Сообщений в теме: 3310

[Takibay]

Вы, в моем утверждении, о том, что государство как регулятор в системе будет действовать в интересах правящего класса, увидели противоречие.

Извините, не обратил внимания, что у Вас государство дисбаланс не устраняет, а усугубляет, действуя однобоко - в интересах правящего класса.

Отчаянные, однако субъекты.

[Pianist1234]

Для Пианист1234

Вы попадете в ту же яму, что и Свобод размышляя о частностях. У Свобода хватает обобщения только до уровня деньги отражают все товары, а так как количество товара ограниченно, то и деньги должны быть лимитированы. Монетаристы сразу подсунут доводы, которые Вы и приводите. Мнение Спайдермэнкз о монетаристах Вы знаете.

Обобщайте шире, размышлять надо о процессе, философски. И здесь не нужны экономические знания, которые Вам вдевают, а просто иметь здравый смысл. Экономика это законы о ведении хозяйства. Кто ведет хозяйство, тот и навязывает свои правила хозяйствования. И здесь в теме полно тех, кто играет по этим навязанным правилам. Играют с шулером и знать не хотят, что карты у него крапленые.

Деньги отражают общественный характер труда. Оглядываясь на блага в своей квартире, я понимаю, что кроме фекалий я ничего не произвожу. Даже гвоздь вбить не умею, и вкрутить лампочку, приходится нанимать. Но, я беру зеленые фантики, и на меня работает весь мир. Деньги помогают разделению труда в обществе. Они не есть волшебная палочка, волшебный решатель проблем.

Они просто учетные единицы.
Выражают время и труд, необходимый для производства блага.

Вот, к примеру, ловля рыбы. У меня есть руки, иду и ловлю. Далее, трачу время, делаю удочку. Еще время, плету сеть. Вот Вам время и труд. Благо должно быть произведено, распределено, посредством обмена, и потреблено. Весь этот процесс от производства до потребления ограничен. Если такой процесс будет бесконечным, и мы не дойдем до потребления, такой бесконечный процесс теряет всякий смысл для производства блага. Сумма ограниченных процессов есть сумма ограниченная. Этим и только этим ограничиваются деньги.

На примере ловли рыбы о талантливых и трудолюбивых людях, о предпринимательской жилке.

Есть водоем. На праве священной собственности поделен между капиталистами. Есть мамбусы и лошары, у которых есть только руки, но нет священных прав на водоем. Капиталисты нанимают мамбусов и лошар, которые руками ловят рыбу, отстегивают им за труды рыбу. Затем находится кто-то, кто проявляет талант и трудолюбие, предпринимательскую жилку (ТТПЖ) делает удочку и отправляет мамбусов и лошар на ловлю удочками в свою пользу. И орет на каждом углу, вот я проявил ТТПЖ, какой же я эксплуататор, да я просто ваш благодетель. У меня зарплата выше всех по отрасли, и цены ниже всех.

Эта идея удочки вызревала во всем обществе, а вылезла волею судеб у него в голове.

Я бесконечно благодарен своим родителям, за то, что они давали мне полную свободу, не лезли с запретами, я рос как трава в поле. Бесконечно благодарен своей первой учительнице, которая не лезла с каллиграфией, у меня плохо с мелкой моторикой рук, а привила мне любовь к чтению. Благодарен учителям, которые позволяли мне читать на последней парте, зная о том, что у меня все домашние задания сделаны.

Так и ТТПЖ, проявившееся у кого бы то ни было, заслуга в первую очередь общества, в котором вырос владелец этих ТТПЖ.
Процессы в интернет сообществе показывают, что общество против монополии на информацию. Линкус и Винда, открытый код, защита авторских прав, торренты, битвы с файлообменниками. Если я поделился с Вами половинкой булки, то я лишился этой половинки. Если я поделился с Вами информацией, с меня не убудет, Вы имеете знания, и я их не лишился. На это и уповает Свобод. Но есть сакрофилия и мем вирусы. И здесь нужен врач. А если поздно, то патологоанатом.

Прочитал Вашу версию. Довольно занимательно)). Мысль чувствуется есть. Для начала я Вам настоятельно рекомендую прочитать статью:http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/47356/
Статья очень большая, глубокая по содержанию и что самое главное без воды.
Теперь непосредственно к делу))
Можно ли сделать из вашей точки зрения следующий вывод: прибыль поступающая капиталисту в результате использования факторов производства служит инструментом подавления общества? Хочу для начала определить Вашу позицию чтобы спор был конструктивным и полезным.
Еще настоятельно рекомендую прочитать сказку о 5%, она наделала очень много шуму на всевозможных форумах. Так и наберите в поисковике сказка 5%. Потом определимся с позициями.

[Дилберт]

Пианисту1234

Читал я эту статью Аверина.

Спасибо Совенку сварганил ссылку.

Та же яма с упрощениями. Аверин вводит буржуя в деревню из вне. А буржуй заявляет, учитывайте меня в денежном обращении наравне с инвалидом, детским садиком, десятком пенсионеров и сторожем возле леса. Обоснование: у меня ярко выраженное ТТЖП, и вообще я великий организатор производства.

На столько плотно жеванули, что мы имеем рассуждения Маори в теме «Социализм и коммунизм» о том, как все это красиво обустроить. Имеем удивление Такибая, что это за государство с отчаянными капиталистами, ведь из они из плоти народной.

Вот такую деревню они и строят, капиталист не как стихия, а органичное естество этой деревни Аверина. Новому буржую как Вы понимаете, места в деревне нет, сломается денежное обращение. Естественно фиксированная норма прибыли, те же, к примеру, аверинские 20%. Численность детей в садике регулируем фондом Гейтсов. Количество пенсионеров мизерными пенсиями. Ну а сторож он и есть сторож.

[Takibay]

Пианисту1234

Читал я эту статью Аверина.

Спасибо Совенку сварганил ссылку.

Та же яма с упрощениями. Аверин вводит буржуя в деревню из вне. А буржуй заявляет, учитывайте меня в денежном обращении наравне с инвалидом, детским садиком, десятком пенсионеров и сторожем возле леса. Обоснование: у меня ярко выраженное ТТЖП, и вообще я великий организатор производства.

На столько плотно жеванули, что мы имеем рассуждения Маори в теме «Социализм и коммунизм» о том, как все это красиво обустроить. Имеем удивление Такибая, что это за государство с отчаянными капиталистами, ведь из они из плоти народной.

Вот такую деревню они и строят, капиталист не как стихия, а органичное естество этой деревни Аверина. Новому буржую как Вы понимаете, места в деревне нет, сломается денежное обращение. Естественно фиксированная норма прибыли, те же, к примеру, аверинские 20%. Численность детей в садике регулируем фондом Гейтсов. Количество пенсионеров мизерными пенсиями. Ну а сторож он и есть сторож.

Не удивление я выразил, а иронию, о полном отсутствии инстинкта самосохранения у капиталиста.

Поэтому им проще пойти на компромисс с трудящимися (система соц. обеспечения) учитывая их интересы, чем быть "поднятыми на вилы".

[Дилберт]

Вашу иронию я кстати уловил, Вы точно подметили, что в посте нет удивления.

Тем самым Вы признаете, что капиталист не стихия, а органичное естество деревни Аверина.

Не компромисс капиталиста с трудящимся, а примирительность трудящегося с существованием капиталиста.

Сообщение отредактировал Дилберт: 02.07.2010, 15:28:21

[Takibay]

Дискуссия умерла.

Раздел "Социализм, как экономическая модель" отправили во флейм, тем самым поставив точку в споре Социализм-Капитализм.

Интересно, Economix скоро такая же судьба постигнет?

[Svobod]

Дискуссия умерла.

Дискуссия не умерла, просто пока не с кем и не о чем тут разговаривать.

[Takibay]

Дискуссия умерла.

Дискуссия не умерла, просто пока не с кем и не о чем тут разговаривать.

Ну почему же? "Кризис Капитализма" ведь продолжается.

Судя по поступающим экономическим новостям наблюдается рост экономики в Азии и в Европе, правда небольшой.

[Svobod]

Судя по поступающим экономическим новостям наблюдается рост экономики в Азии и в Европе, правда небольшой.

Это нормально.
Учитывая, что болезнь хроническая, до входа её в терминальную стадию периоды обострений будут сменяться периодами ремиссии.

[Takibay]

Судя по поступающим экономическим новостям наблюдается рост экономики в Азии и в Европе, правда небольшой.

Это нормально.
Учитывая, что болезнь хроническая, до входа её в терминальную стадию периоды обострений будут сменяться периодами ремиссии.

По Вашему мнению, в каких конкретных экономических процессах это будет выражаться? Инфляция, дефляция или гиперинфляция?

Какие на Ваш взгляд, активы (сырье, валюта, золото и т.д.) подорожают или наоборот обесценятся?

[Svobod]

Какие на Ваш взгляд, активы (сырье, валюта, золото и т.д.) подорожают или наоборот обесценятся?

Золото будет уверенно расти в цене.
Сырье сначала будет расти, затем резко обрушится.
Валюта? Какая валюта относительно какой, на каком рынке?

Сообщение отредактировал Svobod: 19.07.2010, 12:04:33

[Takibay]

Какие на Ваш взгляд, активы (сырье, валюта, золото и т.д.) подорожают или наоборот обесценятся?

Золото будет уверенно расти в цене.
Сырье сначала будет расти, затем резко обрушится.
Валюта? Какая валюта относительно какой, на каком рынке?

На мой взгляд, в этом году золото и сырье будут дешеветь. Нефть опустится до отметки 55-60 долл. за баррель.

У главной экономики мира - США, замедляются темпы роста экономики.

Предполагаю, что в октябре в Европе, также начнутся проявлятся признаки замедления экономики, что приведет к снижению стоимости евро по отношению к доллару.

Вы надо полагать ожидаете возобновление рецессии в мировой экономики, или может у Вас по каждому региону экономические оценки разнятся?

Сообщение отредактировал Takibay: 19.07.2010, 14:12:32

[Svobod]

Вы надо полагать ожидаете возобновление рецессии в мировой экономики

Я ожидаю возобновление рецессии в мировой экономики, если не в этом году, то в следующем уже однозначно, когда эффект от денежной накачки исчерпает себя и начнут проявляться негативные оследствия этой накачки, вкупе с решением стран еврозоны "затянуть пояса" и урезать бюджетные расходы с целью уменьшения бюджетного дефицита - это будет иметь фатальные последствия для мировой экономики.

Фактически финансовые власти всех стран поставлены в положение "Пат", когда они ничего не могут сделать перед лицом кризиса.

[Й_Ц_У_К_Е_Н]

Вы надо полагать ожидаете возобновление рецессии в мировой экономики

Я ожидаю возобновление рецессии в мировой экономики, если не в этом году, то в следующем уже однозначно, когда эффект от денежной накачки исчерпает себя и начнут проявляться негативные оследствия этой накачки, вкупе с решением стран еврозоны "затянуть пояса" и урезать бюджетные расходы с целью уменьшения бюджетного дефицита - это будет иметь фатальные последствия для мировой экономики.

Фактически финансовые власти всех стран поставлены в положение "Пат", когда они ничего не могут сделать перед лицом кризиса.

А вы в курсе минуток ФРС, где было сказано, не хватит нальем еще
Не думаю что они допустят дефляцию, будут заливать до слома.
Самое главное сейчас им имхо это стопить все долги, но сделать это по возможности не в наглую напролом, а растянув во времени.
Вот только что дальше. Пока никто не знает.

[Takibay]

Вот только что дальше. Пока никто не знает.

Мировые дисбалансы с Китаем начнут устранять. Иначе быть и не может.

Недавно, китайское правительство озвучивало планы о ревальвации юаня.

Сообщение отредактировал Takibay: 19.07.2010, 22:04:07

[Takibay]

Вы надо полагать ожидаете возобновление рецессии в мировой экономики

Я ожидаю возобновление рецессии в мировой экономики, если не в этом году, то в следующем уже однозначно, когда эффект от денежной накачки исчерпает себя и начнут проявляться негативные оследствия этой накачки, вкупе с решением стран еврозоны "затянуть пояса" и урезать бюджетные расходы с целью уменьшения бюджетного дефицита - это будет иметь фатальные последствия для мировой экономики.

Фактически финансовые власти всех стран поставлены в положение "Пат", когда они ничего не могут сделать перед лицом кризиса.

Ожидаете стремительное падение рынков или медленное сползание в рецессию?

О низких темпах экономического роста в странах Запада никто не спорит, но в Азии темпы роста экономики уже достигли докризисных.

Следует ожидать, что Азия возьмет на себя ответственность за дальнейшее развитие экономики.

Уже сейчас можно наблюдать существенный рост экспорта Германии в Китай, напримере, рекордных продаж автомобилей Audi, VW и BMW.

[Svobod]

Следует ожидать, что Азия возьмет на себя ответственность за дальнейшее развитие экономики.

Аминь.

Вы меня спросили - я ответил.
Вы предложили свой прогноз.

Время покажет кто был прав и идите с миром.

[Й_Ц_У_К_Е_Н]

Время покажет кто был прав и идите с миром.

После проверки многих деталей фильма Большая американская дырка-2 (скачать можно тут) у меня практически не осталось сомнений что прежняя модель развалится и достаточно уже скоро
Занимаясь этой тематикой обнаружил много работ и 80 и 90х годов где достаточно четко предсказывали все нарастающие проблемы. И что кто то прислушался ? Да нет конечно.
Теперь расплата близка.
Но изберут ли они новый путь или просто на обломках старой системы начнут отстраивать все заново под лозунгом на этот раз не допустим повторения, это большой вопрос Свобод
Вы же в курсе парадокса Гегеля: «История учит человека тому, что человек ничему не учится из истории»

Сообщение отредактировал Й_Ц_У_К_Е_Н: 25.07.2010, 21:59:49

[Svobod]

После проверки многих деталей фильма Большая американская дырка-2 (скачать можно тут) у меня практически не осталось сомнений что прежняя модель развалится и достаточно уже скоро

Фильм не смотрел, но учитывая, что автор Хазин, понимаю о чем речь.
Я не во всём соглсен с Хазиным, но тем не менее для меня нет сомнений в том, что существующая сегодня мировая экономическая модель нежизнеспособна. Она никогда не была жизнеспособной.

Занимаясь этой тематикой обнаружил много работ и 80 и 90х годов где достаточно четко предсказывали все нарастающие проблемы. И что кто то прислушался ? Да нет конечно.
Теперь расплата близка.
Но изберут ли они новый путь или просто на обломках старой системы начнут отстраивать все заново под лозунгом на этот раз не допустим повторения, это большой вопрос Свобод
Вы же в курсе парадокса Гегеля: «История учит человека тому, что человек ничему не учится из истории»

Дело не в том, что никто не прислушался.
А в том, что глубинная причина проблем именно в самом капитализме как таковом.

Хазин, лишь вскрывает говорит о поверзностных явлениях, стесняясь, опасаясь говорить или просто не понимая, что глубинная причина проблем не в моделях.

Проблема в фундаментальном изъяне капитализма о котором я уже говорил.

И никакие модели, в рамках капитализма не помогут избавиться от этих изъянов, кроме ухода от самого капитализма.

Т.н. виртуальные финансы и все кредитные, нефтяные, ипотечные и прочие пузыри были придуманы и раздуты специально. Финансовые власти США пыталось спрятать в этих пузырях саму проблему капиталистической системы: глобальный дисбаланс спроса и предложения, который пытаются побороть эмиссией лишних денег, которые потом просто некуда девать и дабы подавить (точнее спрятать) инфляцию - умышленно раздуваются пузыри... Пузыри временно решают проблему, но не могут решить эту проблему глобально т.к. система остаётся прежней.
Пузыри лопаются, надуваются другие, ещё больше, лопаются и они, надуваются новые...
И некоторым кажется что так будет продолжаться вечно...
Беда в том, что каждый раз новые пузыри становятся всё больше и когда они лопаются взрыв становится всё мощнее и громче...
Рано или поздно такой взрыв снесёт к чёрту всю цивилизацию.

[Й_Ц_У_К_Е_Н]

Свобод как-нибудь отвечу вам развернуто.

Фильм же посмотрите.
Не шедевр и ничего нового для вас как человека занимается этой тематикой он возможно не принесет, но вполне возможно некоторые детали в общую копилку для полноты картины подкинет.
(своего трафика он стоит да и плюс можно окружающим подкидывать на просмотр, что-бы хоть иногда о чем то начали задумываться кроме тупой голливудщины и гламура вокруг)

У меня к вам такой вопрос.
Когда примерно (год) и при каких обстоятельствах (событие какое-то или прочитаная работа/статья) вы стали задумываться что все не ладно в "королевстве датцком" ?
Просто очень интересно сопоставить ощущения. Я пытаю всех в окружении этим вопросом.

Сообщение отредактировал Й_Ц_У_К_Е_Н: 26.07.2010, 13:03:10