Перейти к содержимому

Фотография

Информация из западных источников об истории КазахПереводы с английского


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 759

#661
evla

evla
  • В доску свой
  • 7 350 сообщений

Цин Ши-хуанди отдыхал после суда, распивая персиковое вино вместе с
Калитой и Чингисханом. Со стороны доносились дикие вопли и пощелкивание
Умиротворяющего Раздирателя.

Внезапно прямо из воздуха к ним шагнули трое - белолицый лучник в
странных одеждах, мускулистый гигант в львиной шкуре и воин в медных
доспехах и шлеме с высоким гребнем.

- Хинди-руси бхай-бхай, Арджуна, - приветствовал вошедших Калита. -
Зачем пожаловал?
- Слышали мы, как собравшись едино, цари наказали позорного гада Ехидны
гнуснейшего, ядовитоязыкого...
- Забей, Ахиллушка, - испуганно замахал руками Иван. - я сковзь твои
гекзаметры не продерусь. Ты прямо говори?
- О Великоколесничий Иван, Царь мощнорукий и крепкобедрый, чьи ресницы
прекрасные хною украшены... КОроче, Ваня, ты все-таки мой потомок, так?
Hу, дальний, да? Все же, одна семья... Языковая. Тут у вас на юге, там где
киевское княжество было.
Чингисхан ухмыльнулся:
- Точно, БЫЛО. Это внучек мой, Батыйчик...
- Чингис, да погоди ты! В общем, объявились там трое. Двое - рукобойцы
какие-то, третий - гробокопатель. Пишут про нас всякие несообразности! Что
они понимают в наших разборках с кауравами! Про папу моего какой-то бред
накропали!
- Сына Пелея, Медноблистающего, дерзко пассивным назвали Мужеложцем,
доспехи носить недостойным!
- А тебя, Геракл?

Гигант молча махнул рукой.

В общем, Иван, тут такое дело... - Арджуна в смущении ковырнул землю
луком. - Короче, осла не одолжите?

(С) И.Кошкин
полный текст
  • 0

#662
Акскл

Акскл

    Читатель

  • Свой человек
  • 824 сообщений


Переводчик либо умышленно, либо по незнанию исказил название данного труда:

The Shajrat ul Atrak - Шежире Тюрков - The Genealogical Tree of Turks and Tatars как перевели на английский - но никак не "туркмены", хотя туркмены - это тоже тюрки-(кочевники в недавнем прошлом).



http://books.google....l atrak#PPR3,M1



уважаемый акскл. а зачем вы лишили уважаемого абулгази, да покоится его прах с миром, целого труда? "родословная туркмен" (шаджарат ат-таракима) и "родословная тюрок" (шаджарат ат-тюрки) - это ДВА РАЗНЫХ СОЧИНЕНИЯ. приведенная вами ссылка на текст на востлит.ру - это первый документ. английский текст - перевод второго документа. а может статься, что это вы умышленно, либо по незнанию исказили название этого труда?

кроме того, переводы абулгази на русский осуществлялись напрямую (перевод родословной туркмен - туманским, тюрок - саблуковым и др.), а не из англоязычных источников

при всем уважении


Да, действительно - два разных труда, виноват. А есть ли ссылка на перевод "Родословной тюрок" Саблукова?

Куб, а то что эти труда переводились на русскои язык тоже говорит о подготовке Российской Империи к колонизации Средней Азии? А если на Западе перевели скажем Карамзина - это тоже подготовка к захвату России? :D

Это кто же меня "разбил в пух и прах" на центразии.ру интересно знать? :eek:

Сообщение отредактировал Акскл: 22.07.2008, 09:43:24

  • 0

#663
Травматург

Травматург
  • В доску свой
  • 1 491 сообщений
Самое интересно, что в исторических документах обозначенного периода государство Российское не стеснялось в выражениях вовсе. Никаких эвфемизмов, если было завоевание, так и называли "завоевание таких то земель". Почему, интересно, про Кавказ писали "завоевание", а про Среднюю Азию нет? :)

Сообщение отредактировал Травматург: 22.07.2008, 11:39:29

  • 0

#664
Гвоздь в башке

Гвоздь в башке
  • В доску свой
  • 999 сообщений

(С) И.Кошкин

Хроноложество
Жызненный термин. :-/ И к сожалению, весьма актуальный для многих современных т.н. "исторических" исследований... :D


Самое интересно, что в исторических документах обозначенного периода государство Российское не стеснялось в выражениях вовсе. Никаких эвфемизмов, если было завоевание, так и называли "завоевание таких то земель". Почему, интересно, про Кавказ писали "завоевание", а про Среднюю Азию нет? :)

Потому что завоевания не было. Было добровольное присоединение Абулхаир хана.
  • 0

#665
Vadziku

Vadziku

    Один, просто Один

  • В доску свой
  • 17 674 сообщений

Это кто же меня "разбил в пух и прах" на центразии.ру интересно знать? :-/

Я вполне себе отдаю отчет, что для самого себя вы всегда останетесь могучим несломленным дубом :)

Это были впечатления со стороны, когда ваша "квалификация" натыкается на знающих людей.
Вот как например выше, с гневным обличением неграмотных переводчиков :D
Таких примеров я видел море, натыкаясь на разных форумах иногда на ваши "труды".
  • 0

#666
неадекватный

неадекватный

    он же Jaberwacky

  • Забанен
  • 2 231 сообщений

Потому что завоевания не было. Было добровольное присоединение Абулхаир хана.

добровольно присоединился только младший жуз и часть среднего. старший жуз полностью был завоеван (присоединен в результате военных действий с применением военной силы). часть среднего жуза тоже.

#667
F. Franko

F. Franko

    Читатель

  • Свой человек
  • 578 сообщений


Потому что завоевания не было. Было добровольное присоединение Абулхаир хана.

добровольно присоединился только младший жуз и часть среднего. старший жуз полностью был завоеван (присоединен в результате военных действий с применением военной силы). часть среднего жуза тоже.

Ссылка есть??? Давай, кидай - разберем...
  • 0

#668
kub

kub
  • В доску свой
  • 8 519 сообщений

Куб, а то что эти труда переводились на русскои язык тоже говорит о подготовке Российской Империи к колонизации Средней Азии? А если на Западе перевели скажем Карамзина - это тоже подготовка к захвату России? :)

ну конечно нет :D у Вас просто необычные ассоциации иногда возникают, например привязывать год издания/переиздания к политическим вехам (брежневизм-сталинизм), не особо глядя на авторов и собсно сам издаваемый труд.
  • 0

#669
Dan101

Dan101

    I am The Stig

  • В доску свой
  • 3 010 сообщений

Да, действительно - два разных труда, виноват.


странно, почему уважаемый акскл, отстаивая "великую тюркскую идею", допускает такие ошибки в отношении двух из числа основных исторических источников, касающихся тюрков (а их и не так много)? я и раньше не участовал в этой дискуссии, а теперь и точно не буду. не будучи историком, читал топик в надежде найти что-то интересное, а теперь понимаю, что нет смысла в этом.

Сообщение отредактировал Dan101: 22.07.2008, 14:24:03

  • 0

#670
Dan101

Dan101

    I am The Stig

  • В доску свой
  • 3 010 сообщений



Потому что завоевания не было. Было добровольное присоединение Абулхаир хана.

добровольно присоединился только младший жуз и часть среднего. старший жуз полностью был завоеван (присоединен в результате военных действий с применением военной силы). часть среднего жуза тоже.

Ссылка есть??? Давай, кидай - разберем...


штурм шымкента и взятие крепости аулие-ата генералом черняевым достаточно подробно описаны в литературе. кроме того, в составе его отрядов был и шокан валиханов, который, будучи недовольный кровопролитием, чинимым войсками, вышел в отставку, покинул отряд и уехал в алтынемель, где, к сожалению, умер. читайте пятитомник сочинений валиханова.

Сообщение отредактировал Dan101: 22.07.2008, 14:37:46

  • 0

#671
неадекватный

неадекватный

    он же Jaberwacky

  • Забанен
  • 2 231 сообщений

Ссылка есть??? Давай, кидай - разберем...

боюсь, что разбирая с вами придется мне ссылки на букварь и таблицу умножения, в конце концов, приводить.

штурм шымкента и взятие крепости аулие-ата генералом черняевым достаточно подробно описаны в литературе. кроме того, в составе его отрядов был и шокан валиханов, который, будучи недовольный кровопролитием, чинимым войсками, вышел в отставку, покинул отряд и уехал в алтынемель, где, к сожалению, умер. читайте пятитомник сочинений валиханова.

кстати передвигались войска по картам Валихановым же и составленным

#672
Jangali

Jangali
  • В доску свой
  • 6 231 сообщений



Потому что завоевания не было. Было добровольное присоединение Абулхаир хана.

добровольно присоединился только младший жуз и часть среднего. старший жуз полностью был завоеван (присоединен в результате военных действий с применением военной силы). часть среднего жуза тоже.

Ссылка есть??? Давай, кидай - разберем...

А Вы думаете, Казахстан целиком добровольно присоединился? Ссылки? А погуглить самому?
  • 0

#673
Гвоздь в башке

Гвоздь в башке
  • В доску свой
  • 999 сообщений

А Вы думаете, Казахстан целиком добровольно присоединился?

Вопрос не в этом. А в том, были ли описаны завоевания или нет. Так вот, там где их не было - они и не описаны. А там где были - описаны вполне.

штурм шымкента и взятие крепости аулие-ата генералом черняевым достаточно подробно описаны в литературе

Кстати, насколько мне известно, вышеуказанные области не были самостоятельными, а являлись вассалами Кокандского ханства...
  • 0

#674
неадекватный

неадекватный

    он же Jaberwacky

  • Забанен
  • 2 231 сообщений

Кстати, насколько мне известно, вышеуказанные области не были самостоятельными, а являлись вассалами Кокандского ханства...

т.е. на самом деле Россия завоевала Кокандское ханство и южные казахи на самом деле - кокандцы?
я думаю почему я южан не понимаю, а они оказывается кокандцы!!! не ту страну назвали какандом!!!!

#675
2774259

2774259

    Алтын алма, білім ал...

  • Читатель
  • 7 154 сообщений

Как этнический казах, могу сказать, что мне лично по-барабану, что пишут в своих, национальных ветках татары, русские, украинцы и т.д.
Не лезу к чужой огород со своими советами, а тем более, подколами.


Абсолютно согласен.
Весь материал, который представляет читателю Акскл, познавателен и интересен, эт во первых
И во вторых действительно кому не интересно, могут в соседних ветках погулять.

#676
von Oblomann

von Oblomann
  • В доску свой
  • 2 535 сообщений


Кстати, насколько мне известно, вышеуказанные области не были самостоятельными, а являлись вассалами Кокандского ханства...

т.е. на самом деле Россия завоевала Кокандское ханство и южные казахи на самом деле - кокандцы?
я думаю почему я южан не понимаю, а они оказывается кокандцы!!! не ту страну назвали какандом!!!!

Ну а чо передёргивать-то? Написано ж "вассалы Кокандского ханства" :-)

Нравяцо мне "КАЗАХСКО-РУССКИЕ ОТНОШЕНИЯ в XVIII-XIX веках", с интересом прочитал все документы что были. Не по теме, конечно, ибо издание советское, а знгачит типа враки всё или подборка нерепрезентативная :)
  • 0

#677
неадекватный

неадекватный

    он же Jaberwacky

  • Забанен
  • 2 231 сообщений

Ну а чо передёргивать-то? Написано ж "вассалы Кокандского ханства" :-)

Нравяцо мне "КАЗАХСКО-РУССКИЕ ОТНОШЕНИЯ в XVIII-XIX веках", с интересом прочитал все документы что были. Не по теме, конечно, ибо издание советское, а знгачит типа враки всё или подборка нерепрезентативная :)

я тоже с интересом прочитал. казахи старшего жуза добровольно несколько раз присоединялись, причем всегда ВСЕ)))))))

#678
von Oblomann

von Oblomann
  • В доску свой
  • 2 535 сообщений

я тоже с интересом прочитал. казахи старшего жуза добровольно несколько раз присоединялись, причем всегда ВСЕ)))))))

Аха, кросавчеги :) Некоторые роды даже по нескольку раз присоединялись, да. Правда там где прошения о принятии в подданство я как раз менее внимательно читал, мне про войнушку интереснее было.

Кста, особенно мне понравилось, когда я сначала прочитал воспоминания Северцева "Месяц плена у Коканцов", как его казахи взяли в плен, продали, и как он месяц в Туркестане куковал. А потом в "русско-казахских отношениях" я нашёл официальные документы: разрешение генерал-адъютанта Катенина выдать Северцеву конвой, а потом рапорт генерал-майора Данзаса (которого Северцев в своём сочинении благодарит за своё освобождение) о восстании казахов против кокандского хана (которое опять же Северцев любопытно описывает, т.к. сам находился в осаждённой казахами крепости). Типа, вот это я понимаю: ИСТОРИЯ :-) А что там в учебниках - тягомотина и скукота, все одеяло на себя тянут.
  • 0

#679
Акскл

Акскл

    Читатель

  • Свой человек
  • 824 сообщений
http://mixen.boom.ru/inos2.html

"...В 1864-1865 г.г. Россия оккупировала Кокандское ханство, Ташкент и Самарканд. В 1868-1871 гг. она завоевали Бухарское Ханство и создала на территории этих двух ханатов "Генеральную Комендатуру Туркестана", назначив комендантом генерала Кауфмана. В 1874 г. Россия образовала "Транскаспийскую военную часть", командующим которой был назначен генерал Ломакин. Весной 1873 г. русская армия под командованием Кауфмана предприняла попытку оккупировать Хивинское Ханство и устроила резню туркмен, оказавших ей сопротивление в Хиве и Газавате.

Взяв Бухару и Хиву под свой контроль, русские двинулись от Каспия в сторону Ахала и продолжали занимать все новые территории. Тем временем туркмены под предводительством Бердымурад Хана, сына Нурберды Хана, укрепляли Геоктепинскую крепость и рыли вокруг нее глубокие рвы. Русские начали наступление на Геоктепе в августе 1879 г. и на протяжении многих дней обстреливали крепость артиллерийскими снарядами, в результате чего сотни туркмен погибли. После окончания артиллерийского обстрела туркмены начали контрнаступление и отбросили русских назад, к берегам Каспия. В этом бою геройски погиб Бердымурад Хан.

Считая, что поражение от туркмен означает потерю престижа перед лицом других мусульманских и тюркских общин, русский царь направил в Туркменистан усиленную армию под командованием генерала Скобелева. Тем временем в апреле 1880 г. умер Нурберды Хан, и его сменил Махтумкули Хан.

В декабре 1880 г. русские вернулись в Геоктепе. Обстреливая крепость артиллерийским огнём, русские прорыли подземный туннель под крепостью и взорвали её применив 1160 кг взрывчатки. Хотя ворота и были взорваны, туркмены показали исключительный пример героизма, до конца защищая каждый клочок земли. Женщины и дети, пытавшиеся спастись бегством из крепости в сторону Ашхабада, были безжалостно уничтожены. Подсчитано, что число туркмен, убитых в Геоктепе, составило 20 тысяч человек. После Геоктепинского сражения 18 января 1881 года русские вошли в Ашхабад..."




О том как менялись официальные взгляды на историю Казахстана в б.СССР:

HANDBOOK OF THE MAJOR SOVIET NATIONALITIES
Zev Katz, Rosemary Rogers, Frederic Harned
The Free Press, A Division of Macmillan Publising Co, Inc, New York
Collier Macmillan Publishers, London, 1975

с.233
..Советские взгляды на связи казахов с Россией (СССР) флуктуировали в зависимости от того, как подавалась история Казахстана. Сначала совестские историки представляли распространение русского доминирования над казахами как завоевание. Версия, что Хан Абулхаир просил русскую защиту, была отринута, и любые предположения того, что казахи добровольно приняли российское правление, были отвергнуты. Советские историки доказывали, что трудящиеся страдали от "двойного гнета" - казахских феодальных правителей и царской имперской власти. В 1937 году советская версия была изменена на теорию "меньшего зла". Русское царское иго было меньшим злом по сравнению с попытками британского империализма расшириться в Центральную Азию. Вскоре, однако, и эта версия была изменена еще раз, согласно которой казахи приняли русское правление добровольно. Абулхаир теперь подавался как мудрый государственнй деятель, который удовлетворил желание своего народа.
Подобным же образом, Хан Кенесары, лидер анти-русского восстания 1835-1845 гг. был вначале представлен советскими историками как великий легендарный борец за национальное освобождение. С 1940-х годов однако, его стали изображать как лидера реакционной борьбы за восстановление феодализма, уводящего народ от неизбежного прогресса, к которому бы привело соединение с Россией. Только определенные небольшие восстания стали теперь рассматриваться как прогрессивные.
До 1940-х годов советские историки писали, что казахи оказались в наихудшем положении в результате русского царского завоевания, страдая от своих феодалов и от русской экономической эксплуатации, и от подавления их культуры. Однако позднее упор стал делаться на прогрессивном экономическом развитии и положительном влиянии русской интеллигенции на казахов в результате включения Казахстана в Россию.
Первоначально советские историки описывали связи между казахами и царскими властями как типичные между подавляемым народом и империалистами-колонизаторами. Казахи, которые потеряли свою независимость и были покорены иностранцами, ненавидели их, и во время своих восстаний убивали всех русских каких могли. Позже советские историки стали писать, что эта ненависть была направлена только на царизм. Они утверждали, что казахские и русские трудящиеся всегда жили в дружбе и вместе боролись против царизма.
Согласно современным (книга издана в 1975 году - прим.А.) советским официальным теориям казахи изначально были только этнической группой ("народностью"). В одной свежей влиятельной книге подчеркивается, что только "с победой Октябрьской революции были созданы условия для консолидации казахской этнической группы в социалистическую нацию". Это стало возможным в основном "как результат помощи оказанной казахскому народу со стороны развитых наций - и в первую очередь и прежде всего - русского народа". Обычный советский тезис о "рабоче-крестьянском альянсе" получил интересный поворот. Тот же источник объясняет что "развитие экономических, политических и культурных связей с более высокоразвитой русской нацией было условием вовлечения казахского народа в русское пролетарское движение ... и содействовало созданию альянса рабочего класса России с казахским крестьянством".
  • 0

#680
F. Franko

F. Franko

    Читатель

  • Свой человек
  • 578 сообщений
Да ну, ребята! :-) Одни Историки здесь собрались??? - ...похвально...
Ну, тогда, давайте поговорим на исторические темы...

АКШКЛу и всем другим патриотам Алтая:

1. В этой теме снова возвращаемся к проблеме образования и наличия казахского этноса (далее - к. э.) в момент присоединения к Российской Империи.
Говорить о наличии Казахстана, или Единого Ханства для всего к. э. смысла нет - ибо нет источников то подтверждающее (АКШКЛ, будь добр, не будь пендосом - выложи ссылку по ЦТ на наш спор. Помнишь об этом деле?).

2. Присоединение к Российской империи по территории Средней Азии происходило волнами, и не всегда добровольно и мирно (туркменские султанаты), а где-то - даже не всегда враждебно, а, может, даже с радостью (ханства 18 в., расположенные на современной территории Казахстана - непосредственно ханство Младшего Жуза);

3. Отсюда - чистый логический вывод:
а). если Младший Жуз есть к. э. (или его часть), то можно ли говорить о присоединении всего к. э. как такового, в добровольном порядке?
б). если Младший Жуз присоединился к Российской Империи самостоятельно, без остальных жузов, то можно ли говорить о наличии к. э. на том момент?
в). Если каждый жуз "имел" государственное устройство, собственное правительство, регулярную армию - а так оно и было, и подтверждение тому наличие главы такого государственного устройства, который уполномочен принять любое решение, скажем, такое как присоединение и принятие поданства Российской Империи: яркий пример такого главы - это хан Младшего Жуза - то можно ли говорить о единстве народа, у которого было разное подданство???
К тому же какой-то любопытный пользователь форума справедливо изумлялся по поводу кокандцев... Умный, блин, мать его за ногу!!!

Это - на затравку великим горно-алтайским патриотам, но проживающим на территории Средней Азии.

Далее.
Что касается крепостей и Чимкентов, то приведу аналогию - движение сарбазов под предводительством Амангельды-эфенди Иманова и Али-бей Джангильдина, хвала им и честь, которые тоже имели основание на такое движение.
Так вот, сии бравые господа тоже удерживали какие-то крепости и какие-то Чимкенты, однако никто не догадался заявить, что этот бунт на корабле был против Царской Короны... И мало кто заявит, что весь к. э. поддерживал это движение - так, часть... малая часть... Так, что же это тогда было??? Не знаю...

НО!!!
Знаю точно одно: если шла борьба за независимость, в то время как кто-то уже присоединился, то можно ли говорить о неком мифическом единстве народа, населявших условно обозначенное Ханство казахское???
Наверное, нет…

P. S.
Что касается туркмен, АКШКЛ, то здесь ты прав - это героический и доблестный народ...
Их некто Мурад Аджи называет гостями в тюркском мире; да и у самих туркмен жива легенда об их персидском происхождении...
Так что, господа тюрки, берите пример с персов...

Сообщение отредактировал F. Franko: 23.07.2008, 05:50:14

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.