Переношу с форума на www.centrasia.ru на котором все посты уничтожаются.
16:18 11.07.2008 историк [x]
ведь и бешбармак -культовая еда --положили мясо в казан и сварили ..нет тут добавлении..об этом говорил Абай -и еда наша ленивая ..Конечно всем хочется быть потомками седых гениев. тонких поэтов ..это -удел персов ..
Фирдпуси,Джами ,Навои -сразу мерещится сады Шираза,танец красавицы,
спор мулл за чаем ..
а вспомнишь Тохтамыша,Аблая ,Щейбани -топот коней,звон сабель ,смех батыров ..
06:24 12.07.2008 Akskl [x]
Тюрки-кочевники господствовали по всей Евразии в период от крушения Римской империи и других государств и до изобретения эффективного огнестрельного оружия и артиллерии. От этих правяших тюркских верхушек возникли аристократии всех народов Евразии. Забавы аристократии - езда верхом, охота с ловчими птицами. Для других народов это было чуждым, а у тюрков-кочевников - это всенародные занятия, а не только аристократии. Тюрки-кочевники создали и дали названия многим новым оседлым народам Евразии - в том числе болгарам, китайцам, туркам, азербайджанцам, татарам,карачаевцам, кумыкам, балкарцам, якутам, венграм, халха-монголам, чувашам, узбекам и уйгурам (сартам - т.е. не средне-вековом понимании).
15:43 12.07.2008 Историк [x]
Аксакалу
Любезнейший, ну что вы так нервничаете. Попробуйте хладнокровно и по-существу. И, пожалуйста, без откровенных поп-хисторических заскоков. "Новые", обнаруженные у якобы запрещенных авторов, факты и доводы – пожалуйста, можем и обсудить и поспорить. Хотя, повторяю, любой выпускник нормального истфака (подчеркиваю – нормального истфака, а не сельской средней школы или, скажем, провинциального техникума советской торговли) в самые коммуняцкие времена сдавал зачеты по Гумилеву и Тойнби. Но когда вы, батенька, начинаете вольно жонглировать общеизвестными фактами и переворачивать их с ног на голову – сплошной конфуз получается. Вот Вы утверждаете "Тюрки-кочевники господствовали по всей Евразии в период от крушения Римской империи и других государств и до изобретения эффективного огнестрельного оружия и артиллерии". Но позвольте, восточная римская империя прекратила свое существование в XIV веке и именно тогда появилось "эффективное огнестрельное оружие". Так сколько, сколько длилось господство тюрков-кочевников? Ну а если Вы имеете в виду вторжение гуннов в западную Европу, так на две трети их сила состояла из арийцев-сарматов и финно-угорских племен, которые к тюркам ни какого генетического и даже расового отношения не имели, а "империя" Аттилы распалась сразу после его смерти. Вклад же его в развитие цивилизации несомненен – сотни сожженных городов, сотни тысяч человеческих жизней и на сотню лет отброшенная назад культура. Ну а то что "тюрки дали начало и название китайцам и уграм" - это полный апофигей. эти ребята имели устойчивые государства и культуру за пару тысяч лет до того как первый прототюрок слез с дерева и взял в руки палку. Вам осталось пополнить свой списочек "детей тюрковых" индейцами майя, готтентотами Южной Африки, австралийскими аборигенами и зелеными человечками с Альфы Центавра. Достоверность и доказательность этого ни чем не будет отличаться от ваших заяв.
Да и про "тюркские " корни псовых и соколиных охот. Позволю напомнить – сначала все были охотниками и собирателями. Потом некоторые развились и научились пасти скот и стали кочевниками-скотоводами, продолжая по наследству любить охоту и собирание грибов. Потом люди (некоторые) еще поумнели и научились обрабатывать землю, строить нормальные дома и т.д. вплоть до марсоходов и атомных бомб, продолжая наследственно любить и охоту и домашних животных, и в земле на дачах ковыряться и прочие атавистические штучки. Так стоит ли гордится, что тюрки навязали кому-то древний атавизм, да и атавизм (охоту) не ими придуманный, а всехними предками – древними охотниками. Да еще и считать эту отсталость своим основным достижением (по-мимо бешбармака, естественно). Кстати по всем историческим данным, охота с ловчими птицами зародилась в Древней Индии опять таки за тысячи лет до появления первого прототюрка.
17:51 12.07.2008 Мимоходом [x]
Вам не кажется , что использование термина "атавизм" не совсем уместно, если не уместно вообще? Ну а словосочетание "древний атавизм" - это все равно что масло масленное сказать. И с чего Вы взяли что "цивилизация" - это "основополагающее понятие" в сравнении с "народ", "этнос"? Если разобраться в этимологии, то термин "цивилизация" означает "гражданский, городской" (абсолютно чуждо мне словосочетание, кстати, "казахская цивилизация", но давайте будем рассуждать на заявляемом Вами уровне, а не представляемом) и в этом отношении основополагающим понятием в сравнении как раз таки будут "народ", "этнос"... Цивилизация имеет свои границы в толковании, за которые кстати, понятия "народ" и "этнос" выходят. Если мы возьмем ту же вышеуказанную интерпретацию или другую точку зрения, которая противопоставляет цивилизацию природе или варварству (Морган), ну или локальные цивилизации Тойнби, то во всех этих случаях не получается назвать основополагающим данный термин. Я не знаю что у вас за дискуссия с Аксакалом, но не кажется ли Вам, что Вы также чрезмерно эмоциональны и высокомерны?! Представьте, пожалуйста, публике что-нибудь из своего собственного творчества или хотя бы перевод тех же текстов, чтобы мы могли сравнить прежде, чем утверждать, что размещенный здесь перевод не имеет ничего общего с оригинальным текстом или вообще можно сделать работу над ошибками, чтобы мы все поверили, что Аксакал "жонглирует". А то у Вас, кроме личных разборок и повсеместного упоминания бешбармака ничего-то собственно и нет. Ну, перечислили Вы кое-что, а своим поделиться...(если оно конечно есть!)?
И еще, если уж говорить о локальности и относительной "вневременности", то "цивилизация" намного более скоротечна, чем "народ" и "этнос", если доверять Шпенглеру , то это 1200-1500 лет жизни. Ведь те же крито-микенские города Кносс и Микены, а также в целом "греческое чудо - греческая цивилизация" давно перестали быть с приходом эллинистической эпохи, а потом и появлением христианства! Кстати, сами западные исследователи (например, французские постмодернисты) не считали крито-микенский период городской эпохой (вспоминаем этимологию термина "цивилизация"), как и последующие, включая гомеровский. Если Вы помните возникновение полиса связывают с архаическим периодом (7-6 вв. до н.э.(Жан Поль Вернан например), а это гораздо позже) .
Так что с академиком не все согласны, который кстати несмотря на данную статью вызывает у меня уважение другими своими научными изысканиями. У Гумилева и Тойнби, и Ясперса (как и всех остальных без исключения) тоже встречаются расхождения с подлинной историей - с этим Вы надеюсь спорить не будете. Вам ли надо говорить, что все субъективно и все относительно потому, что давлеет над нами наша самость, наша культура, наша ментальность! Так что даже не пытайтесь ставить себя выше того же Нысанбаева, поскольку Вы даже не его уровня, дражайший! И тем более нисколько не выше! И для этого не нужно быть историком, чтобы это заметить... Побольше ссылок, пожалуйста, а не риторики на будущее.
11:26 13.07.2008 Мимоходом [x]
Историк, я Вам отвечу следующим образом: как Вы не переносите "профанов", так я не переношу не подтвержденного чем-либо оппонирования! Человек, яростно защищающий принципы науки, (истории в данном случае) не должен переходить на кухонный формат однозначно, даже не участвуя в научной полемике! Всегда и во всем нужно находить подтверждение - раз уж ничего своего Вы не предлагаете! А потом, как Вы возможно знаете, у всякой научной "истины" (не люблю этого слова, поскольку относительности и этому понятию не миновать) есть свои стадии развития: 1. "это - бред!"; 2. "в этом что-то есть!"; 3. "это общеизвестный факт, это элементарно!". Во все времена находились люди с бОльшим авторитетом ученых, чем у Вас, я полагаю, которые сомневались в целесообразности и "правдивости" теоретических построений того или иного "выскочки", но опять же Ваша же наука подтверждает, что абсолютно каждый из нас может ошибаться... И то, что Вы отвергаете чью-то точку зрения посредством сарказма и ничем больше не подтверждаете, не говорит о том, что Вашей оценке можно доверять! "Назвался груздем - полезай в кузов", как говорится, так и Вы - раз уж решили усомниться в правдивости и адекватном переводе Аксакала и выразили свое сомнение достаточно гневно, то будьте добры - изложите свою точку зрения, хотя бы на уровне переводов, а иначе и разговор заводить не стоит с таким пафосом и с таким разбросом "доводов" (для меня так и осталось загадкой причем тут бешбармак). Или уж сразу обзовитесь обывателем, а то (как бы Вы сейчас не отказывались) позиционируете себя как историк (следовательно хоть каким-то исследователем Вы должны быть), а потом ретируетесь, указывая на недостаточно серьезный разговор с несерьезным оппонентом (что уже является несерьезной отпиской) и что еще непонятнее - на другие "профессиональные пристрастия" (я вообще не историк), но мне кажется, что, если Вы заявили о чем-либо, даже не являясь исследователем данного вопроса, то уж будьте добры - разбирайтесь до последнего факта, тем более, что все это в пределах одной науки. Да и вообще, Вы должны знать, что для любой науки свежий взгляд пусть даже он и экстравагантен, никогда не помешает, просто хотя бы потому, что это может взбередить умы корифеев и потенциальных корифеев для определения сиюминутной и сиюместной истины. А история, как наука всегда прогибалась и будет прогибаться и возможно то, что Вы сейчас защищаете не что иное, как следствие очередного поклона перед властью в свое время! В науке фокусировка внимания должна быть задана плюрализмом идей и "теорий", потому как множественность - это и есть единое.
В отношении термина "атавизм" (опять же напомню, что у меня нет никаких претензий, но так сказать я единица публики и хочу услышать от оппонентов четко сформулированные позиции).
Вот выдержка из толкового словаря: "Атавизм (от лат. atavus - предок) - появление у человека в результате тех или иных причин признаков, некогда присущих его прародителям и уже утраченных потомками. Можно говорить также и о психических атавизмах.
Примером атавизма может служить развитие хвостовидного придатка у человека"/http://www.galactic.org.ua/clovo/p-a99997.htm.
Хотя признаю, атавизм с натяжкой можно назвать пережитком прошлого... То, что Вы писали про "ясное семантическое понятие" (уж, простите мое невежество, но в чем это словосочетание ясное?)- я еше раз напоминаю, что само словосочетание является чуть ли не тавталогией, поэтому-то и было сфокусировано на нем мое внимание! Я уж точно не помню, что Вы там критиковали - Ваш текст с данным замечанием не сохранился, но будь-то охота или скотоводство - атавизмом данные виды деятельности назвать будет не корректно совсем!
Вы конечно меня подловили (я это признаю - память меня подвела) в отношении жизни цивилизации, конечно же речь шла о жизни культуры в целом, но мое замечание осталось не парированным, поскольку, если жизнь культуры длится 1200-1500 лет, то смерть культуры - цивилизация (так что мне вдвойне не хочется называть казахскую культуру цивилизацией - даст Богу этой культуре еще жить и жить) длится еще меньше и, если меня не обманывает память, это примерно 2 столетия. Так вот, Ваше определение цивилизации основополагающим понятием называть неправомерно пока Вы не предоставите хоть какие-то доводы, пусть даже они будут противоречить доводам, ранее перечисленных мыслителей. И уж простите мою вредность, но в нашей беседе с Вами спекулировать именами никто и не собирался..., я надеюсь!? Свою точку зрения спекуляцией я назвать ни коем случае не могу - не было и намерений, всего лишь навсего реакция на Ваше упоминание о них (Вы ведь не собирались спекулировать их именами, дражайший?!)
15:15 13.07.2008 актобе [x]
"Мимоходом" и "Историку".
Вы тратите напрасно свой пыл в полемике, так как к истине вы не придете по следующим причинам.
1. Ваши аргументы основаны на аналогиях, ссылках к авторитету и подмене понятия дикуссии (об атавизме и т.п.), что в науке не позволительно. Если что-то сказал Тойнби или Шпенглер - то это не значит что это истина. Я могу точно так же сослаться на Заратустру или Нострадамуса. Истиной может служить только ее содержание в бесспорном подтверждении экспериментом.
2. История не наука, а вид "литературы" - летописи или их пересказы и стремление втиснуть эти пересказы в рамки теорий цивилизационных, идеологических, политических и т.п. Наука только то, что можно проверить экспериментом и что носновално на математике - сжигаем сномо раз водород в кислороде - получаем ВСЕГДА воду, умножаем 2 на 2 = ВСЕГДА 4.
В истории то ли Сталин готовил войну с Гитлером, то ли Гитлер готовил войну, то ли оба. В науке так не бывает, если это наука. Раузмеется на определенном этапе развития знания - существуют различные теории, которые все же приходит к истине, так было с волновой или дискретной теорией света и т.п.
Можно сказать, что в истори работа с документами и пр. - это тоже эксперимент. Беда в том, что в эксперименте невозможно воссоздать условия, при которых документы создавались, а так же восозздать интересы тех лиц, оторые создавали их и эти документы часто протерочает друг другу.
3. История - воображаемая реальность, род искусства, а в искусстве нет законов. Битлз были сначала молодежной "попсой", затем стали классикой,
синие волосы - были абсурдом, сейчас воспринимаем спокойно. Подобно икусству - история не имеет законов, поэтому анекдот про вас и меня.
Судья говорит истцу - "ты прав"
На протест ответчика - ответчает " и ты прав"
На шепот жены - "так не может быть - прав должен кто-то один" - судья устало отвечает "и ты права".
С любовью пишу это об истории, как с любовью к литературе.
По професии я историк.
16:16 13.07.2008 Мимоходом [x]
Актобе, я с Вами соглашусь, поскольку представляю еще более гибкое знание - философию и мне понятия "истина" и "ложь" представляются очень размытыми. Я постоянно напоминаю себе, что все в мире есть только бесчисленное множество загадок и чем больше кругозор человека, тем больше загадок ему встречается, поскольку знание порождает дополнительные вопросы. Я последователь Гегеля и поэтому в этом я с Вами абсолютно согласна, что истина развивается вместе с самим человечеством и у нее есть своя история...нескончаемая. Потому все относительно!
Кстати, рассуждала я абсолютно спокойно!
Войти
Регистрация
Тема закрыта
Ф.И.О. приведите, и где служили оные
Наверх
