Сообщений в теме: 759

[mantank]

удалил

Сообщение отредактировал mantank: 20.03.2006, 20:15:47

[All I wanna do, just have sm fun]

который начал формироваться только в 15-веке, до этого составные части этого народа принадлежали к разным нациям, народам, племенам и считать их казахами это глупо, потому что они не то что слова такого не знали, друг друга не знали, а если знали то в составе разных народов запросто могли воевать друг с другом, не было единой культуры, даже языка единого не было, такие как найманы были монголоязычними, другие тюркоязычными.

Гы, а чё глупо то? Почему, постоянно, именно казахов упрекают в недостаточной историчности? С какого потолка, скорее глупо, такие ляпсусы писать, типа я незнаю - значит не было.

Так можно заявить про любой народ.

Немцы, а точнее германцы ведут ведь свою историю, с древнеримских времен. Немцы - дойче - так вообще до наполеона были раздельноназываемы но это был один народ с единым укладом

Можно заявить французы сложились только после 100 летней войны. и не ту них истории как народа.

Или британцы которые ведут историю с кельтских культур и вполне успешно вписывают туда англосаксов и затем норманов.
Или же китайцы-ханьцы, они себя очень четко преподносят как древнейший народ, хотя там в ханьцах столько намешано, в т.ч. и тюркской крови, а одних их государств княжеств, даже не племен, за историю было чуть ли не 100-ня (чжоу, ся и т.п.) даже с языковой дифференциацией .

Русские начинают свою историю с самых древних славянских племен-дорюриковичей и вполне успешно говорят о своей несколько тысячелетней истории, хотя если к ним подходить, вашим подходом, как к казахам, то можно заявлять, что русский народ возник только при Иване 4 Грозном, когда они перестали делить себя на московских, тверских, шуйских, что позже откочевки части казахских племен, у нас племенные союзы формировались распадались и за 1000 лет до этого.


Так почему именно казахам отказываете в подобном?
С какой стати утверждать, что народ начал формироваться в 15 веке - а может в 15 веке произошло расслоение единого народа тюрков казахов на татар башкир алтайцев ногайцев?

По любому, уже с времен хунну в степи существовало единое языковое и культурное пространство от кореи до каспия.
Учитывая норму казахов, о жеты ата и что родня у казаха как правило, по как вы заявляете, иноплеменники, то что можно сказать ваще нет такого народа?

Посчитайте сами 7 предков по 40 лет за поколение ето 280 лет т.е. 1720г. но ведь 1720г. жили казахи т.е. ещ - 280 лет = уже 1440г., и это память только одной семьи.

И с какой стати вы говорите, что на месте казахов были разные нации - разные народы до 15-го века не было одной культуры и языка ?
Даже сейчас я спокойно понимаю татарский или башкирский + сюда ногайский алтайский, но татарская казань в этом году 1000 лет отметила, что они на ином языке говорили тогда?

Да воевали друг с другом, но в 20-м веке русские уничтожили > 10 миллионов русских же, китайцы так вообще наверное миллиард своих крестьян перерезали за все время.

В том, что вы говорите якобы не было культуры - это скорее всего говорит о вашем незнании этой культуры.

Срок существования слова "казак" этнонима "казак" вполне возможно, и начался в 15 веке, когда появился в письменных источниках, но это не значит что история народа началась тогда же,
Этноним "украинцы" возник в 17 веке, когда великороссы добрались туда, и начали обзывать так хохлов-малороссов,
Да и "русские" как название народа живущего на земле руссов тоже возник в 15-16 веке, ну и что из этого.
да фраза "земля русская" существовало давно, но это значило, что народ назывался руссы-россы, (и то та часть которая была скандинавами), но не прилагательное "русские" Немцы - дойче - это смесь баварцев пруссаков саксонцев силезцев и т.д. ну и что - но один народ дойче

Сообщение отредактировал All I wanna do, just have sm fun: 21.03.2006, 13:52:30

[mantank]

[quote name='All I wanna do, just have sm fun' date='21.03.2006, 13:31' post='2161421']
[quote name='mantank' post='2159086' date='20.03.2006, 18:41']
который начал формироваться только в 15-веке, до этого составные части этого народа принадлежали к разным нациям, народам, племенам и считать их казахами это глупо, потому что они не то что слова такого не знали, друг друга не знали, а если знали то в составе разных народов запросто могли воевать друг с другом, не было единой культуры, даже языка единого не было, такие как найманы были монголоязычними, другие тюркоязычными.
[/quote]

Гы, а чё глупо то? Почему, постоянно, именно казахов упрекают в недостаточной историчности? С какого потолка, скорее глупо, такие ляпсусы писать, типа я незнаю - значит не было.

Так можно заявить про любой народ.

Немцы, а точнее германцы ведут ведь свою историю, с древнеримских времен. Немцы - дойче - так вообще до наполеона были раздельноназываемы но это был один народ с единым укладом


Для тебя будет познавательно наверное, но официально история Германии начинается с 843 года, после распада империи Карла Великого и провозглашения королем Людовика Немецкого. так что ты историю Германии перепутал с фашисткой историей, с его ариями и атлантами. если же следовать вашей Акскловской логике, то к немцам нужно отнести и французов и англичан и вообще полмира, т.к. и франки и саксы были германскими, как их называют ученые племенами

Можно заявить французы сложились только после 100 летней войны. и не ту них истории как народа.

хоть и была на месте Франции провинция Галлия Римской империи, однако францухы не приватизируют историю Римской империи, а начинают свою с 5-го века, с племен франков.


тоже самое по всем остальным приведенным тобой примерам, никакой аналогии с "историей" Акскла нет. все расписано и разложено по полочкам. если хочешь могу тебе и по русской и украинской и китайской истории пройтись, просто место много займет.


С какой стати утверждать, что народ начал формироваться в 15 веке - а может в 15 веке произошло расслоение единого народа тюрков казахов на татар башкир алтайцев ногайцев?

не было такого народа тюрки-казахи в истории, был Тюркский каганат, (не надо путать тюрков как народ, который ассимилирован и исчез после распада каганата, со всеми тюркоговорящими народами, которые были и до тюрков и после есть). который был разбит уйгурами и добит кыргызами, и к казахам он имеет такое же отношение как Империя Македонского к югославам. Тюркский каганат был уничтожен в 7-веке, а казахи образовались в 15-м, разница есть?

И с какой стати вы говорите, что на месте казахов были разные нации - разные народы до 15-го века не было одной культуры и языка ?
Даже сейчас я спокойно понимаю татарский или башкирский + сюда ногайский алтайский, но татарская казань в этом году 1000 лет отметила, что они на ином языке говорили тогда?

то что ты понимаешь татарский это не значит что татарин это казах, я точно также в Киеве разговаривал с азербайджанцем, и не считаю его кыргызом. мы все относимся к тюркской группе языков, и это не означает что мы все один народ.


Да воевали друг с другом, но в 20-м веке русские уничтожили > 10 миллионов русских же, китайцы так вообще наверное миллиард своих крестьян перерезали за все время.
В том, что вы говорите якобы не было культуры - это скорее всего говорит о вашем незнании этой культуры.


когда они уничтожали друг друга они уже были одним народом, с общей культурой и языком. т.е. это были гражданские войны. во время Кенесары допустим когда казахи воевали с казахами тогда да, они уже знали что казахи, а до 15 века? какая общая культура может быть у найманов (монголоязычные остатки каракиданей) и ногайцев которые были в составе половцев, не были они одним народом в это время, также и остальные составные части казахской народности.

Сообщение отредактировал mantank: 21.03.2006, 15:42:56

[All I wanna do, just have sm fun]

не было такого народа тюрки-казахи в истории, был Тюркский каганат, (не надо путать тюрков как народ, который ассимилирован и исчез после распада каганата, со всеми тюркоговорящими народами, которые были и до тюрков и после есть). который был разбит уйгурами и добит кыргызами, и к казахам он имеет такое же отношение как Империя Македонского к югославам. Тюркский каганат был уничтожен в 7-веке, а казахи образовались в 15-м, разница есть?

Калм изи , не надо тут кричать и тыкать к счастью вместе баранов не пасли.

История славян на балканах и македонцев александра не имеет непрерывной цепи, и нет фактов общности языка культуры и а есть факты пришлости славян на балканы после македонян

Касательно Людовика немецкого, после него сто раз перекраивались карты и немцы воевали с немцами и обзывались по разному, и ничего немцы и немцы и относится ето ко всем народам в т.ч. французы и остальных поясняю их история - история становления нации, которую вполне по праву они считают своей - ничем не отличается по от аналогичной казахской в части формирования народа и французы спокойно считают себя наследниками родительского народа франков ассимилировавших римскокельтскую смесь и плюс добавив бургундов гасконь и чуток английской крови и ето есть непрерывная история французов как народа с 1000 корнями

И аналогично греки сейчас считают своей историю древней греции хотя там куча волн разных народов в том числе и доиндоевропейских праминойцев, индоевропейских минойцев, ахейцев, дорийцев, которые каждый раз сносили предшественников - но это история греков и никто не оспаривает етого.

то что ты понимаешь татарский это не значит что татарин это казах, я точно также в Киеве разговаривал с азербайджанцем, и не считаю его кыргызом. мы все относимся к тюркской группе языков, и это не означает что мы все один народ.

Повторяю, повторяю я привел пример общности татарского казахского и алтайского что было понятно, что до появления самоназвания "казак" те кто потом стали называться казахами имели общество и язык который передан наследникам

какая общая культура может быть у найманов (монголоязычные остатки каракиданей) и ногайцев которые были в составе половцев, не были они одним народом в это время, также и остальные составные части казахской народности.[/size]

Уважаемый знаток найманов и ногайцев,
во первых вы что лично с ними беседовали ? отделяли монгольский язык от половецкого
тут полно мнений про найманов и остальных кем они были или


во вторых касательно найманов и ногайцев аналогично франки и галлы составили французкий народ и поэтому история французов идет не с момента 100 летней войны, а с древнейших времен в которых отмечены их предки.

Вы тут начинаете тут поучать когда кто кого побил - после тюркского каганата тут еще после етого была куча непрерывных по времени государственных образований - каганатов, ханств и племенных союзов и которые, в конце концов, перенаследовали, историю составляющему их народу, а
именно тем тюркским племенам, имевшим общее на пространстве от алтая до каспия быт, культуру и язык и имя которым казахи.

И не надо тут городить что казахи появились в 15в и не было у них ни языка, ни народа, так сборище племен.

Я воспринимаю любую информацию, в том числе историю - знанием которой скромно похваляетсь, какую то часть восприму, какую то отвергну, но суть истории любого народа в ее непрерывности.

какая общая культура может быть у найманов (монголоязычные остатки каракиданей) и ногайцев которые были в составе половцев, не были они одним народом в это время, также и остальные составные части казахской народности

можно конечно начать с мамонтовой степи и прихода первых людей с эфиопского нагорья и проследить общность генотипа казахского народа на всей территории РК, как ветви тюркскго и что подтверждается лингвистикой и общностью быта и раскопками и но тут я устал показывать очевидное и ваще пошел праздновать старинный тюркско иранский праздник наурыз

Сообщение отредактировал All I wanna do, just have sm fun: 21.03.2006, 18:16:57

[mantank]

можно конечно начать с мамонтовой степи и прихода первых людей с эфиопского нагорья и проследить общность генотипа казахского народа на всей территории РК, как ветви тюркскго и что подтверждается лингвистикой и общностью быта и раскопками и но тут я устал показывать очевидное и ваще пошел праздновать старинный тюркско иранский праздник наурыз
_______________________________________________________
ты уже сам договорился, что казахи были еще во времена мамонтов, что так слабо? мог бы взять еще со времен появления инфузорий туфелек, вот это и называется история по Акскловски. если это ирония над собой, ну посмеемся вместе. . если серьезно, то даже не знаю, что сказать, спорить наверное бесполезно, случай печельный. предки любого немца, зимбабвийца, казаха и любого из 6 миллиардов человек земли запросто могли вместе мамонтов пасти. даже может рычание друг друга понимали, но рождение и умирание народов и наций это уже из совсем другой оперы, и в этой опере казахи начали формироваться в 15-веке. Не понимаю, что вы так комплексуете по поводу молодости нации? что в этом плохого?

[mantank]

сорри автоматом "ты" написал, если раздражает, считайте что это "вы"

Сообщение отредактировал mantank: 21.03.2006, 19:48:50

[BAWIR$AQ]

Консолидация предков казахов в этно-политические образования происходила при саках, гуннах, Тюркском каганате, Караханидах, кипчаках, Золотой Орде, Урус-хане и т.д. События второй половины 15 века (разделение "кочевых узбеков" на "казаков" и узбеков-шейбанидов, образование Казахского ханства и сложение казахского этноса) - это логическое завершение предыдущих этнических процессов на территории Казахстана.

[BAWIR$AQ]

Так можно заявить про любой народ.

Русские начинают свою историю с самых древних славянских племен-дорюриковичей и вполне успешно говорят о своей несколько тысячелетней истории, хотя если к ним подходить, вашим подходом, как к казахам, то можно заявлять, что русский народ возник только при Иване 4 Грозном

Время сложение этноса не связано с правом народа на своих предков, носивших другие имена.


Большая советская энциклопедия:


Казахи

Стоявшие во главе казахских племён феодалы в конце 15 - начале 16 вв. создали Казахское ханство. С его образованием завершилось сложение казахской народности.

http://www.oval.ru/enc/31120.html


Русские

Формирование русской, или великорусской, народности произошло ...в ходе создания Русского централизованного государства вокруг Москвы в 14-15 вв.

http://www.oval.ru/enc/62208.html


Немцы

Процесс национальной консолидации Н. тормозился длительной феодальной раздробленностью и экономической разобщённостью страны, затянувшейся до 19 в. Объединение произошло в 1871 под эгидой Пруссии, после чего в основном завершилось формирование немецкой нации.

http://www.oval.ru/enc/47094.html


Итальянцы

В 11-13 вв. завершилось складывание итальянской народности.

http://www.oval.ru/enc/30610.html


Испанцы

Вследствие исторически сложившейся разобщённости отдельных областей и замедленности развития капитализма в Испании И. сложились в нацию только в конце 19 в.

http://www.oval.ru/enc/30410.html


Французы

Формированию национального единства, развитию общефранцузского разговорного и литературного языка способствовало политическое и экономическое объединение французских земель вокруг Иль-де-Франса с центром в Париже. Формирование общенациональной французской культуры было ускорено в 16 в. ...Решающим фактором в формировании французской нации была Великая французская революция и предшествовавшая ей эпоха Просвещения.

http://www.oval.ru/enc/78274.html

[Акскл]

По законам лингвистики считается, что когда люди при разговоре ПОНИМАЮТ друг друга, то они разговаривают на ОДНОМ языке. И если они произносят слова по-разному, то они просто разговаривают на разных ДИАЛЕКТАХ одного и того же языка.

Ссылочку можно на этот закон ?

http://www2.sjsu.edu...101/dialect.pdf

см.стр.9


Баурсак, нельзя смешивать кочевников и оседлых в одну кучу. При кочевом образе жизни происходило естественное перемешивание населения, интенсивное общение людей на огромных просторах Степи, что неизбежно являлось причиной языковой и культурной однородности тюрков-кочевников от Дуная и до Великой Китайской Стены с дохристовых времен. Многочисленные оседлые тюркские и даже некоторые нетюркские народы - это результат 2-х, а может и больше, тысяч лет господства тюрков-кочевников, которое закончилось лишь 4-5 веков назад с началом использования оседлыми народами огнестрельного оружия и артиллерии, что и привело в конечном счете к полной оккупации Степи Россией и Китаем.

Сообщение отредактировал Акскл: 23.03.2006, 05:58:22

[Random]

Акскл, ты что то все перепутал, все где упоминается слова гунн, тюрк, кыргыз, кыпчак отнес к истории казахстана и казахов, это глупо. История казахов начинается с 15-века когда появился термин казах, до этого были другие народы, другие истории. Если делать как ты то США должен изучать историю всей Европы, Азии и Африки как историю США, а кыргызы основали монгольскую и джунгарскую империи только потому что в составе кыргызов есть племена могол и калмак, племя чалак-казак кстати тоже есть. Так что не в том направлении ты роешь Акскл.

киргиз, объясни мне, как вы с Енисея чухнули в горы Тянь-Шань?

[All I wanna do, just have sm fun]

все где упоминается слова гунн, тюрк, кыргыз, кыпчак отнес к истории казахстана и казахов, это глупо

до этого составные части этого народа - друг друга не знали ????!!!!, а если знали то в составе разных народов запросто могли воевать друг с другом, не было единой культуры, даже языка единого не было, такие как найманы(именно они) были монголоязычними, другие тюркоязычными.

Все предыдущие мои утверждения в т.ч. от мамонтов возникли потому, что тема в тупике

Я не сторонник казахских фоменкистов и батыров в честь которых назвали екибатор, или о великом казахе аттилле.

Но и высказываения выделенные жирным считаю неверным, на основе которых вы делаете выводы о казахах и уровне интеллекта людей которые по своему интерпретируют полученные данные об истории казахстана, в нашем случае Акскл.

Но почему нельзя относить к истории казахстана и казахов - хунну, тюрков, кыргыз и кыпчак ???
или предки народа не его история ???

Да согласен

Время сложение этноса не связано с правом народа на своих предков, носивших другие имена.

И как раз речь идет о двух разных категориях - завершение сложения народа и его истории, права на упоминание в своей истории предков

Не понимаю, что вы так комплексуете по поводу молодости нации? что в этом плохого?

Никто не комплексует ибо нет такой категории - молодость нации.
Как раз наоборот некоторые пытаются педалировать данную тему и ткнуть казахов этим.

История казахов начинается с 15-века когда появился термин казах, до этого были другие народы, другие истории

Кстати тут приведу несколько иное мнение но в том же направлении о молодости
1991г. -

А. Солженицин
О Казахстане. Сегодняшняя огромная его территория нарезана была коммунистами без разума, как попадя: если где кочевые стада раз в год проходят ? то и Казахстан.
А составлен-то он ? из южной Сибири, южного Приуралья, да пустынных центральных просторов, с тех пор преображённых и восстроенных ? русскими, зэками да ссыльными народами. И сегодня во всём раздутом Казахстане казахов ? заметно меньше половины. Их сплотка, их устойчивая отечественная часть ? это большая южная дуга областей, охватывающая с крайнего востока на запад почти до Каспия, действительно населённая преимущественно казахами. И коли в этом охвате они захотят отделиться ? то и с Богом.

2005г. -

В. ЖИРИНОВСКИЙ
Граница с Казахстаном она самая непонятная. Потому что если с Прибалтикой, Польшей, Финляндией это исторически сложившиеся были государства Польша, Финляндия. То Казахстан никогда вообще в истории человечества не было такого государства. Это если даже хотя бы взять Узбекистан, был Ургенч, Бухара. Были ханства. Но территории этих степей южно-сибирских вообще ничего не было. Это в чистом виде выдумка Сталина. Казахи, узбеки дрались за Ташкент, чья это будет столица. Это вот там государство в Средней Азии. А все, что сегодня относится к Казахстану это Южный Урал и Сибирь. Вот как мы там оказались. Мы строили Туркестано-Сибирскую железную дорогу, то есть она сибирская эта дорога. А туркестанская, потому что она туда в Ташкент. А в результате в 1920-м году создают автономную республику, а в 1936 году союзную республику, в 1991 году независимый Казахстан. Это издевательство над русским народом и над нашей империей или Советский Союз как угодно.

Нет казахского языка. И письменности не было. Вообще ничего нет там.
На казахском языке нет ни одного учебника, ни одного литературного труда. Вообще ничего. Письменности не было. Какой язык без письменности. Это племена в Африке могут говорить что-то такое.

С. БУНТМАН - Бывает, Владимир Вольфович. Но дело в том, что есть некоторая часть казахского населения, казахов этнических, которые живут на территории РФ, в Астраханской области очень много, там уже я жил.

В. ЖИРИНОВСКИЙ - Они туда бегут из Казахстана.
С. БУНТМАН - И последнее, Владимир Вольфович. Скажите, пожалуйста, нужно ли России заниматься пересмотром территорий республик, в том числе Казахстана? Путем договоров, давления чего угодно.

В. ЖИРИНОВСКИЙ - Конечно, и они бы согласились. Исконная территория Казахстана это Чимкент, Джамбул, Кзыл-Орда. Все исконно казахские земли. Но север Казахстана это Южный Урал и Южная Сибирь, никакого отношения. Даже Алма-Ата 150 лет, это город Верный, русское название. Почему ? верный форпост России в Азии. Ни одного казахского дома. Чисто русское поселение. Семипалатинск, Усть-Каменогорск, Петропавловск ? все это России. Шевченко. Все это русские названия, Гурьев, гурьевская каша. При чем здесь Казахстан? То есть все это Россия, исконная Россия.
Казахстан ? Джамбул, пожалуйста. А причем здесь примыкающие земли к Каспию, когда это была закаспийская губерния России. Вот об этом идет речь. Если уж ставить границы, то ставить там, где исконные земли для казахов, узбеков.

Маразм рождает маразм, и почему после этого казахам нельзя назвать - Аттиллу казахом??

Сообщение отредактировал All I wanna do, just have sm fun: 23.03.2006, 14:18:03

[mantank]

Маразм рождает маразм, и почему после этого казахам нельзя назвать - Аттиллу казахом??
_______________________________________________________
ну если будете считать Жириновского авторитетом и равняться на него, то конечно можно. это базар н уровне дурак-сам дурак, история и наука тут не причем.

[mantank]

киргиз, объясни мне, как вы с Енисея чухнули в горы Тянь-Шань?

в 840-м году кыргызы разгромили уйгурский каганат и создали Кыргызский каганат от Енисея до афганистана и маньчжурии. так как кыргызы были немногочисленным народом а завоевали огромную территорию то главе покоренных народов ставили несколько семей кыргызов и шли дальше и оказались рассеянными на огромной территории, в течении пары сотен лет кыргызы в основном оказались ассимилированными покоренными народами, наибольшая концентрация кыргызов оказалась в привычных им горных районах кроме Енисея, это Алтай, Тянь-Шань, Памир, вот с тех пор кыргызы и появились на Тянь-Шане. Хотя есть гипотезы что вначале были на Тянь-Шане потом переселились на Енисей и вернулись обратно, но пока не подтвержено научно. Окончательно с Енисея ушли во время джунгаров, еще со времен Петра Первого, кыргызы воевали с русскими, когда джунгары на каком то этапе заключили союз с Россией, одним из пунктов требований к джунгарам было утихомирить кыргызов. Оставшиеся там кыргызы были вынуждены покинуть Енисей чтобы не быть уничтоженными с двух сторон. Русские описывают уход кыргызов совершенно неожиданным, т.е. вчера были, сегодня уже нет. большинство пересилиось к тяньшаньким кыргызам, те кто решили вернуться были уничтожены русскими. вот такая печальная история как кыргызы ушли с Енисея.

[mantank]

Это из БСЭ

Кыргызский каганат (от тюрк. каган - властитель), раннефеодальное государственное образование енисейских кыргызов (киргизов), существовавшее во 2-й половине 6 - начале 13 вв. К. к. с 758 был зависим от уйгуров, но фактически власть сохраняли прежние предводители племён. В 820 киргизское войско во главе с каганом Яглакаром начало активную борьбу против уйгуров и в 840 разбило их. Власть К. к. распространилась на Монголию и Восточный Туркестан. К. к. установил дипломатические и торговые отношения с Китаем и участвовал в его борьбе с уйгурами. После захвата (924) каракитаями Монголии кыргызы были оттеснены в Минусинскую долину. К. к. в 1209 был захвачен Чингисханом.

[Random]

мантанк,
рахмет за то что ответил..

вот скажи мне, за что вы не любите казахов?? казахи же кормят вас, дают работу, бабки платят, а вы вместо того чтоб благодарить.......................

[All I wanna do, just have sm fun]

мантанк,
рахмет за то что ответил..

вот скажи мне, за что вы не любите казахов?? казахи же кормят вас, дают работу, бабки платят, а вы вместо того чтоб благодарить.......................

Левый вопрос - не надо обобщать, судя по бракам еще как любят особенно казашек.
единственно как я понимаю мантанка коробят наши соловьи историки - ведь они претендуют на наследство тюрок

в 840-м году кыргызы разгромили уйгурский каганат и создали Кыргызский каганат от Енисея до афганистана и маньчжурии. так как кыргызы были немногочисленным народом а завоевали огромную территорию то главе покоренных народов ставили несколько семей кыргызов и шли дальше и оказались рассеянными на огромной территории, в течении пары сотен лет кыргызы в основном оказались ассимилированными покоренными народами, наибольшая концентрация кыргызов оказалась в привычных им горных районах кроме Енисея, это Алтай, Тянь-Шань, Памир, вот с тех пор кыргызы и появились на Тянь-Шане.

Кыргызский каганат (от тюрк. каган - властитель), раннефеодальное государственное образование енисейских кыргызов (киргизов), существовавшее во 2-й половине 6 - начале 13 вв. К. к. с 758 был зависим от уйгуров, но фактически власть сохраняли прежние предводители племён. В 820 киргизское войско во главе с каганом Яглакаром начало активную борьбу против уйгуров и в 840 разбило их. Власть К. к. распространилась на Монголию и Восточный Туркестан. К. к. установил дипломатические и торговые отношения с Китаем и участвовал в его борьбе с уйгурами. После захвата (924) каракитаями Монголии кыргызы были оттеснены в Минусинскую долину. К. к. в 1209 был захвачен Чингисханом.

А кто ето всё вам рассказал ? И почему вы поверили этому?

Прекрасная статья из БСЭ - есть чем гордиться только кому?

первое какое отношение современные кыргызы имеют к каганату ?? какое отношение к нему имеют хакасы, курыканы и якуты ? тоже претендующие на этот каганат. вот про уйгур говорят что нынешние оседлые ето не те которые кочевые.

второе есть ли точные данные что тех кыргызов звали кыргызами точнее именно в такой форме и фонетикой - с приведением ссылок на источники?
третье а как быть со мнением что енисейские кыргызы были европеоидами ?
четвертое есть ли карты государства как современные так и исторические и иные письменные памятники
и еще примеры археологических фактов о каганате и т.п. и каким образом определили что именно ето были кыргызы?

Сообщение отредактировал All I wanna do, just have sm fun: 23.03.2006, 17:57:20

[All I wanna do, just have sm fun]

и ведь есть мнения что современные кыргызы ето не те кыргызы о которых вы пишете

Наряду с трактовками предыдущих ученых, известность получила и точка зрения русского китаиста Н. Я. Бичурина, который в соответствии со своими взглядами об автохтонности большинства южносибирских и центральноазиатских народов, считал, что киргизы издавна жили на Тянь-Шане и Восточном Туркестане [Бичурин Н.Я. Собрание сведений о народах, обитавших в Срединной Азии в древние времена. М. 1950. Т. 1].
К этой теории вплотную примыкает гипотеза о происхождении киргизов, высказанная известным ученым Н.А. Аристовым, предполагавшим то, что киргизы были известны нам под именем усуней. Он писал: ?Мне кажется весьма возможным, что кыргызы именно и есть усуни и что народное имя у усуней было кыргыз, а имя усуней было только политическим термином, названием того аймака или того политического союза кыргызских родов, который ранее III века до Р.Х. передвинулся в западный Тяньшань? [Аристов Н.А. Усуни и кыргызы или кара-кыргызы: Очерки истории и быта населения западного Тянь-Шаня и исследования по его исторической географии. Бишкек. 2001].


или вот это


известный этнограф С.М. Абрамзон. Он раскритиковал излишнюю усложненность процесса этногенеза киргизов, однако пришел к схожему выводу, ?что на территорию современного Киргизстана пришли преимущественно не киргизы, жившие на Енисее, а некоторые, главным образом тюркоязычные, племена, проживавшие ранее в пределах Восточного Притяньшанья, отчасти Прииртышья и Алтая?. Согласно его изысканиям, начало процесса формирования киргизов можно отнести к XIV-XV векам, но наиболее интенсивно он шел, по мнению С.М. Абрамзона, в XVI-XVII веках и происходил на территориях Притяньшанья, Алтая, Восточного Туркестана, Памиро-Алая и прилегавших областей Кыргызстана [Абрамзон С.М. Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи. Фрунзе. 1990].

К аналогичным выводам о том, что енисейские кыргызы не являлись предками современных киргизов, пришел и киргизский историк М.Б. Джамгерчинов [Джамгерчинов М.Б. Были ли сибирские киргизы этническим компонентом киргизской народности? // Труды Киргизского государственного университета. Фрунзе. 1971. Вып. XI; Джамгерчинов М.Б. Из истории киргизской народности XVI- 1-й половины XVIII в. Автореферат кандидатской диссертации. Фрунзе. 1972].

Таким образом, при всем многообразии теорий о происхождении киргизов, все они рассматривают киргизский этнос как продукт взаимодействия разнообразных этнических компонентов

Тю однако тут и не пахнет каганатом

Ну как тут быть - вы как и казахи строите историю принимаете древних предков - но по вашими словами кыргызы более "историчнее", а казахи так сборище

или как быть с такими вещами
Среди казахов Каркаралинских и Чингистауских гор сохранилась записаная еще Валихановым Ч.Ч. легенда о Эр-Манасе, сыне богатыря Эр-Кёкче (возможно другое, немусульманское имя Джакыпа, отца легендарного богатыря). Согласно этой легенде, конь Манаса звался именем Как-Кула ат (в кыргызском эпосе - Ак-кула ат - А.Р.): он стоял под горою Бегазы и ел клевер из каменных яслей. В тех же горах Бегазы, в 80 км к югу от Каркаралинска, есть группа наскальных рисунков, изображающих козлов, собак, лошадей и следы копыт, которую местное казахское население связывает с тем же конем легендарного героя. Помимо этого, на Тарбагатае существует урочище Манас [11]. Можно предположить, что с именем коня легендарного батыра связано и наименование одного из родов казахских кара-кыпчаков - кулатай

Сообщение отредактировал All I wanna do, just have sm fun: 23.03.2006, 18:08:36

[mantank]

А кто ето всё вам рассказал ? И почему вы поверили этому?

странный вопрос - история это, а не чей то рассказ. а чему мне верить, другой альтернативной истории у нас нет.


Прекрасная статья из БСЭ - есть чем гордиться только кому?

да гордиться это по моему не наша специализация не я этот уйгурский каганат громил, просто факты о ваших соседях, если кому интересно. и примор истории на реальных фактах, а не притягивании за уши всего что под руку попадется.


первое какое отношение современные кыргызы имеют к каганату ?? какое отношение к нему имеют хакасы, курыканы и якуты ? тоже претендующие на этот каганат. вот про уйгур говорят что нынешние оседлые ето не те которые кочевые.

непосредственное отношение, во первых название, каганат кыргызский, во вторых историческая память, включая величайший(по книге рекордов Гиннеса) эпос мира "Манас", многие изучавшие его считают что там описан период кыргызского великодержавия (термин введен академиком Бартольдом, не кыргызами), действительно поражают подробности быта, вооружения, географии, технологий, традиций вплоть до нанесения березовой шины на поломанную кость, расположения и убранства комнат в китайском императорском дворце и устройства гигантской китайской пушки, одну из которых отбили кыргызы. Это не нафантазируешь и есть он только у кыргызов, причем устный, и передается не от ученика к учителю, а ... ну это вообще другая история. хакасы - это и есть кыргыз только по китайски, так как в китайском нет букв Р и К, курыканы в истории считаются кыштымами кыргызов, также и возможно и якуты, про якутов я честно говоря от вас услышал.

второе есть ли точные данные что тех кыргызов звали кыргызами точнее именно в такой форме и фонетикой - с приведением ссылок на источники?

в китайских источниках того времени кыргызы назывались хэгусы, хягясы, (в китайском нет букв р и к, поэтому кыргыз произносится так, отсюда при советском союзе была создана нация Хакас - с китайского произношения кыргыз) ссылки европейские - В. Шотта "Uber die achten Kirgizen" (1865), Клапрота "Tableaux historiques de l'Asie"- (1826), Собрание сочинений Ли Вэй-гуна периода правления Хойчан, 841-846 гг.?, это первое что попало под руку, а вообще были официальные отношения между каганатом и китаем, постоянные посольства которые задокументированы.


третье а как быть со мнением что енисейские кыргызы были европеоидами ?

с тех пор прошло тысяча лет, вокруг монголоиды, как кыргызы могут оставаться европеоидами, хотя и до сих пор рождаются светловолосые и зеленоглазые, особенно в отдаленных районах Нарына, и среди кыргызов они считаются настоящими. а первые упоминания о монголоидных кыргызах были еще до нашей эры, когда кыргызы попробовали побороться за власть в Китае и с этой целью провозгласили у себя императором беглого наследника императора, Ли Лина, попытка не удалась, но стали появляться черноволосые кыргызы, к которым онтосились с насмешкой, ну а потом каганат, Чингизхан о какой европеодности тут может быть речь

четвертое есть ли карты государства как современные так и исторические и иные письменные памятники
и еще примеры археологических фактов о каганате и т.п. и каким образом определили что именно ето были кыргызы?

Письменные источники китайские, арабские, тибетские, орхоно-енисейские (которые еще называют древне-кыргызской письменностиью) надписи правда они докаганатные, еще времен борьбы кыргызов с тюрками. если кому то надо приведу здесь примеры упоминаний, правда займет много места, боюсь утомить, тем более это чужая история, думаю не очень вам будет интересно.

Сообщение отредактировал mantank: 23.03.2006, 20:01:31

[mantank]

[quote name='All I wanna do, just have sm fun' date='23.03.2006, 18:01' post='2168618']
и ведь есть мнения что современные кыргызы ето не те кыргызы о которых вы пишете

были такие отдельные мнения советских ученых, но их мало и ничем не обоснованны, в основном сходятся чво мнении что попали на Тяньшань во время каганата, а затем во время джунгаров.

Хоть таких мнений мало, но чтобы сомнений не было
приведу такие наглядные примеры:
головной убор ак-калпак, описывается у кыргызов и в 5-веке и в 10-м веке китайцами,

национальный инструмент комуз и у енисейских кыргызов сейчас есть и у фуюйских (маньчжурских) и афганскских, видел фотографии фуюйских кыргызов начала века тот же кыргызский ак-калпак и комуз, хотя связь и с енисеем и с тяньшанем они потеряли еще лет 200 назад, если хочешь могу фотки скинуть или ссылку найду где я их нашел.

Манас - подобные произведения есть только у древних народов наподобие "Илиады" у греков или "Махабхараты" у индусов. Чтобы эпос такого объема сложился нужны тысячелетия истории.

Рода кыргызов и деление на левое крыло, правое крыло и центр, тоже самое что и тысячу лет назад, структура родов описана еще у арабов 80% один к одному с современными кыргызами.
да и наконец взять например мой род "Сарыбагыш" - рыжий лось, откуда на тяньшане лоси, их много подобных - карабагыш, просто багыш, кундуз - куница, бугу-олень и др. тут доказательства не нужны уже

[All I wanna do, just have sm fun]

во первых название, во вторых историческая память

ну есть и название у рода найман и дулат и уйсын и кипчак неменее историческая память - все это составные рода казахского народа и не отделяемые их носителями себя от казахского народа

не сомневаюсь что 1000 манасу но касательно манаса - к ногайскому эпосу 40 батыров и к ч. валиханову - куча народов претендует на манаса или имеет подобные

(касательно березовой шины или вообще деревянной шины - только эскимосы и чукчи при переломе прикладывали мороженную рыбу - все остальные деревянные шины), да кстати о какой пушке идет речь 1000 лет назад?

касательно китайского языка и их произношения - все ваши догадки - китайский можно транскрибировать мильеном способов и совсем непонятно как определяются кыргызы из динлинов

касательно книги гиннеса - ето сильно очень сильно
ак калпак и фотографий - фоторграфиям 1000 лет ?
хм вот малахай и остроконечный убор невесты - да ну в сакских курганах ведь тоже самое =)))

рода киргизов правое крыло левое - а что у других тюрок не было левого и правого???

сырыбагыш - не обязательно лось, (конечно так считать ваше полное право) ---- но олень в широком смысле которых на тяньшане и алтае полно.
куница - куница или вид куньих которые распространены везде кроме австралии и антарктиды

а теперь к главному раз вы монголоид то какое отношение кроме самоназвания вы имеете к расово иному народу ???
и при этом умудряетесь казахов поучать попрекать что у них разноплеменность?

вы так упорно доказываете и опровергаете мнение некоторых "советских" (хотя там их меньшинство и есть даже современные вам кыргызкие ученые 1993г.)

""были такие отдельные мнения советских ученых, но их мало и ничем не обоснованны, в основном сходятся чво мнении что попали на Тяньшань во время каганата, а затем во время джунгаров. ""

так вот и не сходятся

не моя цель усомниться в истории кыргызов, но как и в отношении к казахам так и вам кыргызам - факт один - народы имееют историю и ее многокомпонентность.

и ваш центроазиатский ист сервер и говоит об этом, в отличие от вас