Сообщений в теме: 759

[F@ker]

Жалко такую интересную тему обо...ли. Никакого конструктивного подхода, а так оголтелый шовинизм и даже нацизм без упора на факты. И потом прикрытие "не стоит обсуждать национальные темы". Ведь никто национальные темы и не обсуждал, оффтоп шовинисты понесли. Название темы читать надо.
Хорошо, если не мытьем так катанием, предлагаю открыть тему "Западные источники об истории России". Это вполне могло бы открыть глаза многим из "почтенной" публики на историю не зашоренную коммунистической пропагандой и великоимперскими амбициями. Взгляд со стороны. Ведь многие читали книги Суворова раскрывающие правду о ходе войны. Ведь он предлагал открыто дискуссию. Никто не посмел принять вызов потому что знали он говорит правду. Зато издали оплевали как могли.

Для начала Вы знаете что название русские принадлежало викингам Скандинавии, которые для развития своей торговли с Византией и другими странами разработали "альтернативный" маршрут по рекам Дон и Волга. Заодно поработили некоторые племена СЛАВЯН построив небольшие крепости и собирая дань с порабощенного народа в виде медов, мехов и друг. называлось это "полюдьем".
Знаменитый так называемый "шведский" стол в самой Швеции и даже в Эстонии называют "русским" потому что в старину так угощались викинги сами себя называвшие русами.

По Золотой Орде только факты.
1. За время правления Золотоордынских ханов на тогдашнюю Русь не смог напасть ни один стоящий противник, а если таковые и были, то они были разбиты.
2. Появилась серебрянная монета теньга-деньга (аналогия таллер-доллар).
3. Афанасий Никикин, поправьте меня если я ошибся в имени, смог осуществить поездку в Индию, международная торговля только благодаря "крыше" ( после её утери Русь была отрезана от этих рынков после петровских времен).
4. Население увеличилось до 20 миллионов человек (в те времена гигантское количество).
5. Прекратились междуусобные войны князей за контроль над землями, начались разборки за контроль за сбором дани (В результате возвысилась Московское княжество контролировавшая этот процесс).
6. Настоящим наследником Золотой Орды стал царь Иван Грозный захвативший Астарханское ханство, Казанское ханство и Сибирское ханства. Его отец Василий переманил весь цвет золотоордынского дворянства, вот откуда у русских дворян тюркские корни.
7. Кремль и красная площадь были построены по образу и подобию дворца в Сарайчике столицы Золотой Орды. Позже пытаясь избавиться от своего "азиатского" происхождения и оригинала столица была стерта с лица земли даже могилы ханов разграблены.

ЗЫ
Кстати когда я был в Норвегии меня пригасили в гости и в качестве главного угощения преподнесли голову барана (вообще баранина в Норвегии считается деликатесом). Хозяин дома сказал, что это старинная норвежская традиция. В ответ я сказал что это не менее старинная казахская традиция и разделал голову так, как это делают наши аксакалы, к великому удовольствию хозяев.

[NLO]

Хорошо, если не мытьем так катанием, предлагаю открыть тему "Западные источники об истории России". Это вполне могло бы открыть глаза многим из "почтенной" публики на историю не зашоренную коммунистической пропагандой и великоимперскими амбициями. Взгляд со стороны. Ведь многие читали книги Суворова раскрывающие правду о ходе войны. Ведь он предлагал открыто дискуссию. Никто не посмел принять вызов потому что знали он говорит правду. Зато издали оплевали как могли.

Всё, гаси свет, Резун, как солидный источник, мдя.
Сейчас читаю статью по ссылке IGK, интересный подход, хорошие ссылки на литературу, видно, что писал человек интересующийся глубоко, а не на уровне студенческого реферата-коипиляции. Про происхождение Казахского ханства тоже есть, описана и встреча Гуюка с братом Бату Шейбаном (в аккурат где-то в наших местах). Единственный недостаток для этого топика - не все материалы из "зарубежных" источников, но да ладно, не от борзописцев.
Тему открывайте, если хочется, если там будут серьёзные материалы - почему не почитать. Если же всякий бред а-ля Суворов, что ж, собака лает, а караван идёт.

Сообщение отредактировал NLO: 06.01.2006, 14:35:53

[ОФИЦЕР]

Кстати, я тоже удивился когда норвежцы замутили на Новый Год отваренные бараньи лытки - очень по-казахски все было.

[Karloss]

по Золотой Орде и Руси
Александр Невский был приемным сыном хана Бату и названым братом Сартака- сына Бату
этим Невский обеспечил себе поддержку Орды в отражении очередного крестового похода на Русь и правосливную веру, начатого римской католической церковью еще в XII веке. внук бату Хан менгу-Тимур повелел в 1272 году провести повторную перепись поселений и населения Ростово-Суздальской землии повелел принудительно заселить московский погост блуждающим в лесах беглым мордово-финским людом и знатными татарами. По достижении Даниилом внуком Александра совершеннолетия в 1277 году вручил ему ярлык на Московский удельный стол то есть москва появилась с подачи орыднских ханов

[IGK]

Тему открывайте, если хочется, если там будут серьёзные материалы - почему не почитать. Если же всякий бред а-ля Суворов, что ж, собака лает, а караван идёт.

Сомневаюсь, что там будут серьезные материалы. Видно, что человек обчитался Резуна и каких-то еще сочинителей "фольк-хистори", зачем ему серьезные материалы то? Да и из того, что он назвал "фактами", примерно половина.... ну не скажу ложь, он скорее всего в это действительно верит, так что просто чушь, а втоая половина - спорные гипотезы.

[IGK]

по Золотой Орде и Руси

Распространенные заблуждения в очередной раз тиражировать?

Александр Невский был приемным сыном хана Бату и названым братом Сартака- сына Бату

Ошибочка вышла у Вас, Karloss. Очередная. Уже даже как-то привычно. Не был Невский побратимом Сартака, не был. Это ошибка, порожденная неправильным переводом. А "сыном" тогда монгольские ханы много кого именовали... Это же элементарно. Вот хорезмшах например в свое время сильно обиделся, получив послание Чингис-хана, в котором тот объявлял хорезмшаха ?самым любимым из своих сыновей?, то есть вассалов.

этим Невский обеспечил себе поддержку Орды в отражении очередного крестового похода на Русь и правосливную веру, начатого римской католической церковью еще в XII веке.

Я уже приводил в этой теме цитату из Могултая - "Не случайно авторы, пытающиеся опровергнуть стандартный тезис о погибельности монгольского ига для Руси, до сих пор только пытались оспаривать масштаб того зла, которое Империя принесла России, но так не не смогли выдумать никакого добра, которое Россия могла бы от нее получить (не считая совершенно абсурдного тезиса о том, что монгольское иго-де спасло Русь от ужасного натиска крестоносцев и вообще западных католиков)."
Вот ещё - "Территориально в прямое подданство монголов от Руси была отторгнута лесостепная юго-восточная полоса русских княжеств (Болоховские земли на Юго-Западе Руси, южная часть Киевщины с Каневым (там стоял монгольский гарнизон, в то время как Киев считался уже русским городом), большая часть Переяславщины и области по границе Черниговского и Рязанского княжеств вплоть до Оки, включая район будущей Тулы и Ельца)."
От себя добавлю, что например до нашествия монголов территория Руси неуклонно расширялась на Запад и на Восток, а во время присутствия монголов - наоборот, сразу сильно уменьшилась с Востока и постоянно уменьшалась с Запада. Но вы конечно не в курсе, Karloss, что например Литва, в то время православное государство, в котором кстати и говорили преимущественно на том же языке, что и на Руси, спокойно жило себе и жило без монголов, несмотря на бОльшую географическую близость к той самой римской католической церкви. Т.е. не только помощи у монголов не просило, но еще и территорию свою сильно увеличило. Странно, как это литовцы так - и с монголами не дружили, да еще и начихали на крестовые походы с Запада? А как Вам нравится такая мысль - если бы не монголы, то и Пруссия немецкой скорее всего не стала бы?

внук бату Хан менгу-Тимур повелел в 1272 году провести повторную перепись поселений и населения Ростово-Суздальской землии повелел принудительно заселить московский погост блуждающим в лесах беглым мордово-финским людом и знатными татарами.

Молодец, просто молодец. Заселил, значит. Слава ему. Но куда же вдруг делось бывшее население города? И откуда взялись "блуждающие в лесах беглые"? От кого они бегали то, блуждая?

По достижении Даниилом внуком Александра совершеннолетия в 1277 году вручил ему ярлык на Московский удельный стол то есть москва появилась с подачи орыднских ханов

А разве Москва не с 1147-м года упоминается в письменных источниках? Так что она появилась без всякого участия тогда ещё не существовавших в природе ордынских ханов. Вообще я знаю, откуда Karloss взял эти фразы про заселение и вручение - из глупенького опуса В. Белинского "Страна Моксель". Там еще написано - "Москва, как поселение, зафиксирована в 1272 году". Ну ладно, в общем еще один продолжатель славного традиции Фоменко по одурачиванию читателей. Еще раз скажу - Karloss, не читайте фольк-хистори на ночь, это вредно для психики.

[Акскл]

То что Москва возвысилась благодаря "монголам" - факт общеизвестный среди специалистов.
А совковой истории доверия нет и быть не может, поскольку она вся цензурировалась, а историки-востоковеды были почти все репрессированы.

[IGK]

Конкретно опровергнуть какие-либо утверждения Акскл не может, видимо поэтому пытается дискредитировать и современные труды современных историков, причисляя их к советским.
P.S. Неугомонный Рип Ван Винкль.

[IGK]

А странно, почему профессиональные историки не разделяют точку зрения Акскла о Чингис-хане?

Доктор исторических наук, профессор Зардыхан Кинаят.
Специалист в области:
древней и средневековой истории Казахстана и Центральной Азии
истории тюркских и монгольских племен средневековья
древнемонгольских и маньчжурских источников

Основные научные работы:

Монографии:
1. Казахи Монголии. А., 2001. 318 с.
2. Последние тюркские племена на монгольском хребте: ?Х-Х??? вв. Астана: "Ел орда". 2001 ж., 216 с.
3. Казахское государство и Джучи-хан. Астана: "Ел орда", 2004.
4. Нулимстай жилдуудийн намтар (Летопись слезных лет), Улан-Батор. 2003, 250 с. на монгольском языке.
5. Жылаган жылдар шежиреси. (Летопись слезных лет). Алматы, 1995.
6. Социализм уу эсвел хогжлийн гажил уу? (Монголия) Уланбатор. 1997. на монгольском языке

Статьи:
1. Быль и правда вокруг родословной Джучи-хана // Отан тарихы. 1999, ? 2
2. Меркиты: из глубины веков до наших дней // Отан тарихы. 1999, ? 1
3. О трех явлениях культурного наследия монголов из Казахстана // Отан тарихы. 2000, ? 1-2.
4. К переосмыслению монгольской эпохи в истории Казахстана // Отан тарихы. 2003. ? 1.
5. Зая Бандида и история казахов // Казак Ордасы, 2003, ? 1-2.
6. Новый взгляд на этимологию термина "казак" // Егеме Казакстан. 24 сентября 2003 г.
7. Шынгысхан такырыбы киял, хикаялармен алынатын биик емес // Жас Алаш. 2004. 07.02.
8. Еуразияшылдык казакты кайда апара жатыр // Жас Алаш. 2004. 06. 15.

Конференции:
1. Конференции Древнетюркская культура на земле Монголии // Международная конференция "Проблемы истории древнего и средневекового Казахстана", посвященная произведениям Мухаммад Хайдара Дуглати. Тараз, 1998, 17-19 ноября.
2. К переосмыслению монгольской эпохи в истории Казахстана // Доклад на конференции, состоявшаяся 20-22 апреля в Институте истории и этнологии им. Ч.Ч. Валиханова.
3. Взгляды Л.Н. Гумилева на вопросы государственности у кочевых народов // Доклад на конференции в г. Казани. 29.10.2003 г.

И так, вот что он пишет: (http://www.unesco.kz...ory/001_18.html) -

"В исторической науке не стоял и не стоит вопрос: ?Чингиз-хан монгол или нет?? Он был рожден монголом, посвятил полностью всю свою жизнь делу монгольской государственности. В своем завещании перед смертью он (Чингиз-хан) говорил ?Кажется, настал день моей смерти. Я своих монголов объединил в одно государство. Создал империю, протяженность которого составляет год пути. Когда умру, похороните на моей родной земле ? Их Отоге, не отрывайте меня от моего народа?.
Да, ходят множество слухов вокруг личности этого знаменитого человека, но он от рождения до конца остался монголом. Пересмотреть крепко устоявшуюся в науке его биографию уже невозможно."

и вот (http://www.unesco.kz...ory/001_13.html) -

"4. После образования в 1189 г. единого монгольского государства ? Хамаг Монгол Улуса, кочевые племена Монголии разделились на монгольские и тюркские. Между 1179 и 1206 гг. под командованием Чингиз-хана монголы провели более тридцати битв, почти все они были между объединениями монгольских и тюркских родов. За эти более четверти века войска Чингиз-хана провели три битвы с татарами, пять ? с меркитами, четыре ? с найманами, две ? с кереитами. Младший брат Чингиз-хана Хасар напал на кунгиратов (конырат). Джамуха-сечен, соперник Чингиз-хана в борьбе за трон, привлекал на свою сторону тюркские роды, как непримиримых соперников объединения степи под властью монголов. Именно тюркские племенные объединения татары, найманы, меркиты считались проклятыми внешними врагами (жат) для собственных монголов, в результате войны с монголами во главе с Чингис-каганом вышеназванные племенные объединения оказались за пределами монгольского государства.

5. Первый Курултай всех монголов, который состоялся в 1206 г. на берегах реки Онон прошел под преимущественным влиянием монголов-нирунов. Из представителей-участников 31 племени, 23 из них были монголы. А из 88 заслуженных личностей, особо проявивших себя в борьбе за государственность-72 были представителями из собственно монгольских родов. Когда было объявлено о создании теперь уже Великого Монгольского государства ? Икэ Монгол Улус, объединившей все монгольские и отдельные тюркские племена Великой Степи, во главе которой стал ее основатель Чингиз-каган, руководитель ханской администрации Тататунга зачитал указ кагана, высеченный на белом граните. Он гласил... в переводе: ?Предвечного бога силою пусть будет объявлен всему народу приказ повеление наше Далай (Тэнгис) хагана Великого Монгольского государства. Пусть поклоняются!?. Вот так словно младенца, нарекая именем, шепчут в уши его имя, было оглашено название нового государства ?Икэ Монгол Улус? (Великое Монгольское государство). Это исторические реалии того времени были точно зафиксированы и остались на страницах разноязычных хроник. Такое переделать уже невозможно."

[Акскл]

А эти "монголы"на самом деле были казахи. Только не говорите, что тогда "казахов не было". Евреи 4000 лет назад были, а казахов - 800 лет назад якобы "не было"!

http://www.kub.kz/vi...=0&status=&asc=

Сообщение отредактировал Акскл: 07.01.2006, 23:59:36

[IGK]

А эти "монголы"на самом деле были казахи.

Арифметику учите, у вас там в Штатах с этим по жизни плохо, я знаю, но учить всё же нужно. "Первый Курултай всех монголов, который состоялся в 1206 г. на берегах реки Онон прошел под преимущественным влиянием монголов-нирунов. Из представителей-участников 31 племени, 23 из них были монголы". Т.е. тюрки - 8 племен из 31.

Евреи 4000 лет назад были, а казахов - 800 лет назад якобы "не было"!

Евреев 4000 лет назад не было. Были протоиудейские семитские племена. А 800 лет назад были разнообразные тюркские племена.

[Акскл]

Почитай мои посты в вышеприведенной ссылке. Все эти т.н. "монголы" - найманы, кереи, жалаиры, онгуты (уаки), коныраты и пр. - это казахи.
Дай ссылку про Курултай 1206 г. (Курултай, заметь, а не Хурал!), если она у тебя есть.

[Vadziku]

Евреи 4000 лет назад были, а казахов - 800 лет назад якобы "не было"!

Евреев 4000 лет назад не было. Были протоиудейские семитские племена. А 800 лет назад были разнообразные тюркские племена.

Шовик ты. Еще Геракл, у царицы казашек Ипполитты, пояс отбирал. Недавние работы серъезных историков показывают несомненное родство монголов, то есть казахов по сути, и древних амазонок.А ты тут про жалкие 800 лет ...

[evla]

То что Москва возвысилась благодаря "монголам" - факт общеизвестный среди специалистов.
А совковой истории доверия нет и быть не может, поскольку она вся цензурировалась, а историки-востоковеды были почти все репрессированы.

усе... либо аргументы кончились, либо ссылки...

Акскл, вы всегда вот так не принимаете точку зрения отличную от вашей? если Москва получала такие дивиденты, как возвышение, то почему в финале управление монголов было названно "игом" и ему был вынесен вотум недоверия на Куликовом поле? уж извольте, объясните дилетанту незнающему языков зарубежных источников...

или это такое же возвышение, что САСШ в Ираке путем интервенции реализует...

Сообщение отредактировал evla: 08.01.2006, 15:08:12

[IGK]

Почитай мои посты в вышеприведенной ссылке. Все эти т.н. "монголы" - найманы, кереи, жалаиры, онгуты (уаки), коныраты и пр. - это казахи.
Дай ссылку про Курултай 1206 г. (Курултай, заметь, а не Хурал!), если она у тебя есть.

Например я уже указывал ссылки на статьи профессора Зардыхана Кинаята
http://www.unesco.kz...ory/001_18.html
http://www.unesco.kz...ory/001_13.html
Спрашивается, почему это в том, что касается истории Казахстана, я должен доверять не казахскому историку-профессионалу, а некоему, известному только под ником "Акскл" непрофессиональному переводчику из США, страдающему несколькими фобиями?

[Karloss]

"Не случайно авторы, пытающиеся опровергнуть стандартный тезис о погибельности монгольского ига для Руси, до сих пор только пытались оспаривать масштаб того зла, которое Империя принесла России, но так не не смогли выдумать никакого добра, которое Россия могла бы от нее получить (не считая совершенно абсурдного тезиса о том, что монгольское иго-де спасло Русь от ужасного натиска крестоносцев и вообще западных католиков)."

"Доказано, что несмотря на произведенные монголами опустошения, первое время существования монгольской империи было временем экономического и культурного расцвета для всех областей, которые могли воспользоваться последствиями широко развившейся при монголах караванной торговли и более тесного, чем когда-либо прежде и после, культурного общения между западной и восточной Азией".
В. Бартольд-востоковед, академик АН СССР (1925; академик Петербургской АН с 1913, академик РАН с 1917)

Сообщение отредактировал Karloss: 09.01.2006, 18:13:47

[IGK]

"Доказано, что несмотря на произведенные монголами опустошения, первое время существования монгольской империи было временем экономического и культурного расцвета для всех областей, которые могли воспользоваться последствиями широко развившейся при монголах караванной торговли и более тесного, чем когда-либо прежде и после, культурного общения между западной и восточной Азией".
В. Бартольд-востоковед, академик АН СССР (1925; академик Петербургской АН с 1913, академик РАН с 1917)

Угу. А вот Русь - где именно находилась, в восточной Азии или в западной? Ну а по поводу "расцвета для всех областей, которые могли воспользоваться..." - сможете перечислить конкретно эти области, раз уж Бартольд не стал детализировать? Уйгурия, понятно, а еще? А потом те области, которым не повезло? Или же речь идет не про географические области, а про области ремесел и культуры? Ну тут естественно в большом выигрыше были оружейники и шорники. А вот насчет всех остальных... Не уверен.

Сообщение отредактировал IGK: 09.01.2006, 18:35:40

[Твоя Радость]

А эти "монголы"на самом деле были казахи. Только не говорите, что тогда "казахов не было". Евреи 4000 лет назад были, а казахов - 800 лет назад якобы "не было"!

http://www.kub.kz/vi...=0&status=&asc=

Блин, я вот читаю и просто балдею. Такой бред несут, и на полном серьезе. Да еще верят сами себе, считая себе гениальными, а остальные - не видят просто эту гениальность.

Если уж "эти монголы на самом деле были казахи" - то уж простите, Акскл, но вам надо лечиться электричеством. Остальные средства уже не помогут.

[Акскл]

Примерно такая же реакция была у одного оболваненного русского дедушки, с которым я ехал в поезде в Крым в 1986 году, когда я ему заявил что коммунизма не будет. Вот до чего совковая пропаганда доводит. Люди на 100% уверены в том что они правы, когда они на самом деле на 100% неправы.

Этот Кинаят - монгольский казах, тоже оболванен халха-монгольский пропагандой. Я уверен, он не читал ничего по английски, французки, или по-китайски, где черным по белому написано, что найманы, кереи, жалайиры, коныраты, онгуты (уаки), меркиты и пр. "монголы" Чингис Хана были ТЮРКАМИ, а не халха-монголами.
Если сейчас вам пропаганда будет внушать, что вятичи-кривичи-древляне-деревляне были не славянами, а, скажем, тюрками или угро-финнами - вы поверите?

Сообщение отредактировал Акскл: 10.01.2006, 05:55:39

[Акскл]

В китайских архивах обнаружена переписка Абылай хана и императора династии Цин

Письма хана и китайского предводителя относятся к середине XVIII века, когда шла война между казахским войском и джунгарами. В Первом архиве Пекина найдены пока шесть исторически важных документов: они написаны Абылай ханом на древнем чагатайском языке. Уникальная находка попалась на глаза научным сотрудникам Института востоковедения имени Р.Б. Сулейменова, которые с прошлого года ведут поиски ранее неисследованных казахскими учеными документов. Экспедиции востоковедов стали возможными благодаря государственной программе ?Культурное наследие? и соглашению с китайской стороной. Наших специалистов допустили практически ко всем каталогам Первого пекинского архива. По подсчетам казахстанских исследователей, их работа может затянуться еще на два с лишним года. Поскольку в хранилищах собрано более четырех тысяч материалов, касающихся развития казахско-китайских отношений.Уже сейчас изучены приказы императора династии Цин в отношении Казахского ханства, есть документы по торговым отношениям периода XVIII–XIX веков. Обозначены и границы того времени, в подробностях изложены культура, быт, обычаи, социальная и политическая жизнь казахского народа. Это говорит о том, что историки Поднебесной скрупулезно и с большим трудолюбием собирали сведения о соседних государствах, знали буквально все до мелочей. Записи велись сразу на маньчжурском, китайском, ойратском, древнеказахском и чагатайском языках. Члены научной экспедиции уверены, что подобные документы могут храниться и в других местах. Желательно исследовать все архивы Китая, тогда можно собрать столько записей, что хватит не одному поколению ученых. А может, это послужит отличным материалом для сценария нового исторического романа или даже фильма, где Абылай хан предстанет в новом облике.







МУХТАР МАГАУИН ?БЛАГОЙ СВЕТ ЧИНГИС-ХАНА” (рецензия)

http://www.dialog.kz...an&id=77&pub=98

Сообщение отредактировал Акскл: 10.01.2006, 09:01:21