Сообщений в теме: 759

[Boru]

"Киргизы" в русском языке 18-19 века - это и есть современные казахи. Эта ошибка в русском языке появилась в начале 18 века (до этого казахов называли "казак"), когда к имени казахов пристало прозвище "киргиз" по имени енисейских кыргызов, переселенных в Джунгарию в 1703 г. Отсюда - киргиз-казаки, киргиз-кайсаки, киргизы.

Настоящих кыргызов русские именовали кара-киргизами или дико-каменными киргизами.

Но эта путанница не имеет никакого отношения к книге Назарова "Hunted through Central Asia" где описываются события начала 20 века и описывая кыргыз Пишпека или Токмока я не думаю что там речь идет о казахах: Here in Ivanovka I met an interesting young Kirghiz, by name Turdy, who was interested in archeology... Ивановка -поселок недоезжая Токмока, населен кыргызами,русскими, дунганами. Я часто бываю у своего друга кыргыза кот-й живет и работает там стоматологом и про казахов ничего не слышал.

[BAWIR$AQ]

...описывая кыргыз Пишпека или Токмока

В таком случае извиняюсь.

Насколько я знаю, к концу 19 - началу 20 века российская администрация стала записывать и казахов и кыргызов в одну этническую группу "киргизы".

[Boru]

Бору, дорогой,
Назаров в своей книге имел в виду именно казахов, а не киргизов, в подавляющем большинстве случаев. Какие киргизы в Тургае, Оренбурге и Ташкенте? Даже в районе Пишпека и Иссыкккуля казахов тоже хватает, поэтому в своих переводах я писал - "киргизы или казахи" или" казахи или киргизы" и т.п. когда дело происходило на территории современного Кыргызстана.

Открой книгу на стр.276:
"Долина Ак Баши как и все горы ТяньШаня и Алая населены горными киргизами или каракиргизами, которые в действительности и называют себя "киргизами" в отличие от тех, кто населяет степи Туркестана, Сибири и Оренбурской страны, которые сами себя называют "казак" (Kazak) . В старые времена они были известны как киргиз-кайсаки (Kirghiz-Kaisaki).
Язык горных киргизов несколько отличается от тех, кто живет в степи (т.е. казахов - прим.А.) и существенно (decidedly) отличается от сартского диалекта, и поначалу я обнаружил немного трудным его для понимания пока не привык..."



Автор может быть и действительно затруднялся отличать кыргызов от казах, но казахи не жили в Ивановке, так же как и в Токмоке, и Ысыкколе (если жили то уже во времена союза ) эти места вообще принадлежало родам Бугу, Саяк,Сарбагыш и Солто, как же могут здесь оказаться казахи, и тем более воевать? Потому для автора было легче орентироватся на тех кто живет на равнине и тех кто живет в горах, а кыргызы если и кочевали с весны до начала зимы в горы(жайлоо), на зимовку всегда возвращалось на равнину(кыштак)б и Чуй, Ысыккол, Талас, Фергана-земли где всегда жили кыргызы. Кстати из-за такой путаницы русских казахи вдруг стали жителями Ферганы Оша, где их сейчас днем с огнем не найти, так что я ничего не говорил против тех кто живет в степи, Тургае, Оренбурге, Ташкенте, они казахи, но говорить что казахи и те, кто живет на исконно кыргыской земле просто потому что там долина-не красиво. А в идеале первоисточник есть первоисточник и его следует переводить буква в букву без изменений, ведь у всех есть мозги, разберутся.

[MapleLeaf]

Акскл, для того чтобы научиться логически мыслить, нужно не журнал "Америка" смотреть, а изучать точные науки. Хотя в общем вы правы, история в СССР преподавалась предвзято. Но сейчас то еще хуже! я у племянницы видел учебник по истории Казахстана, там на обложке был нарисован почему-то питекантроп и его орудия труда. что, уже тогда был Казахстан? я не верю

Я думаю объяснение просто в том, что курс про первобытных людей включен в учебник для младших классов. Насколько я знаю сейчас начинают преподавать в школе с истории Казахстана (как раньше с истории России/СССР), а потом появляется второй курс всемирная история, куда уже поздновато включать каменный век.
Может быть неправ. Просто ИМХО.

[KGdiezel]

Млин я тоже получил такое же письмо то господина Аксакла.
/согласно лoгике Аксакла я -na samom dele не кыргыз, a казах! Обидна мля это ж надо столько лет жить и думать что я кыргыз.. /
И хочу публично ему ответить:

МНЕ ПОФИГ!!!

уже не буду с вами спорить если даже скажете что Энштейн- был казахом!

Вижу что бесполезно/

Сообщение отредактировал KGdiezel: 07.02.2006, 19:34:21

[Vadziku]

Млин я тоже получил такое же письмо то господина Аксакла.
/согласно лoгике Аксакла я -na samom dele не кыргыз, a казах! Обидна мля это ж надо столько лет жить и думать что я кыргыз.. /
И хочу публично ему ответить:

МНЕ ПОФИГ!!!

уже не буду с вами спорить если даже скажете что Энштейн- был казахом!

Вижу что бесполезно/

Классику надо смотреть. Эйнштейн был женщиной! Также как и Ньютон и Мария Складовская-Кюри
Судя по внешности - скорее всего были польками

[Boru]

Акскл я получил мейл,рахмат.
Русские ладно путают кыргызов-казахов, но казахи то должны знать что казахам эта земля не принадлежала исконно. Конечно на такой путаннице можно все территории где живут кыргызы назвать казахскими, но так же можно весь Казахстан назвать кыргызским, тем более что многие южные рода кыргызов кочевали на Иртыше, что путали не только русские но и Джунгары.
Вообще тема почему казахи звали себя кыргызами очень интересна и загадочна, ведь казахи до 18 века звали себя казахами -факт, и после, до 20 века казахи именовали себя уже кыргызами-тоже факт. Где недостающее звено? Что было в том промежутке? И настолько ли ошибка русских могла так повлиять что казахи сами называли себя кыргызами?, например Чокан Валиханов знавший русский называл себя киргизом!

[BAWIR$AQ]

...казахи звали себя кыргызами

...до 20 века казахи именовали себя уже кыргызами-тоже факт

...казахи сами называли себя кыргызами?

Смешной человек с жалкими попытками выдать желаемое за действительное.


"они не называют себя киргизами, а именуют казаками" (Е.К. Мейендорф, "Путешествие из Оренбурга в Бухару")

"Сами киргизы называют себя и доныне казаками. Под этим же именем они известны и у соседних азиатских народов." (И.И. Крафт, "Сборник узаконений о киргизах степных областей", 1898 г.)

"...в этот период (XVIII-ХIХ вв.) "кыргызами" (которое было эндоэтнонимом - самоназванием коренного населения современной Кыргызской Республики) стали именовать и казахов (коренное население нынешней Республики Казахстан) в форме: киргиз-кайсаки, киргиз-касаки, киргизы, что, по существу, является экзоэтнонимом, т.е. наименованием, даваемым этносу со стороны других народов." (Кыргызы в исторических источниках России (XVII-XIX вв.) - Д. Сапаралиев)


Хронология русских названий казаков (казахов)

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 10.02.2006, 00:46:43

[Karakurt]

да, казахи именовали себя киргизами, только ... говоря по-русски

[Boru]

[quote]Смешной человек с жалкими попытками выдать желаемое за действительное.

Я не вижу ничего смешного. Влияние кыргыз было иначе как назвать то что современный Казахстан назывался Киргизской АССР, притом настоящих кыргызов именовали "кара-кыргызами"!

[Акскл]

В книге Назарова, написаннной в 20-е годы, везде написано "киргизы", а не "кара-киргизы" т.е. имелись в виду именно казахи, а не киргизы в современном понимании, хотя и описываемые события частично происходили и на территории современного Кыргызстана. А разницу (в общем не такую уж и большую) автор прекрасно понимал, что видно из вышеприведенной цитаты, которую я приведу еще раз:

с.276
"Долина Ак Баши как и все горы ТяньШаня и Алая населены горными киргизами или каракиргизами, которые в действительности и называют себя "киргизами" в отличие от тех, кто населяет степи Туркестана, Сибири и Оренбурской страны, которые сами себя называют "казак" (Kazak) . В старые времена они были известны как киргиз-кайсаки (Kirghiz-Kaisaki).
Язык горных киргизов несколько отличается от тех, кто живет в степи (т.е. казахов - прим.А.) и существенно (decidedly) отличается от сартского диалекта, и поначалу я обнаружил немного трудным его для понимания пока не привык..."

Сообщение отредактировал Акскл: 18.02.2006, 11:30:08

[evla]

В книге Назарова, написаннной в 20-е годы...

-- Идите к чертовой матери со своим "студебеккером"! --
заорал Остап. -- Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник
Студебеккер? Папа ваш Студебеккер? Чего вы прилипли к человеку?
Русским языком ему говорят, что "студебеккер" в последний
момент заменен "лорен-дитрихом", а он морочит голову!
"Студебеккер! "...
(с) ИИ и ЕП

[Акскл]

А ты не заходи в эту тему. Продолжай читать советские газеты (и учебники истории).
Некоторые же тут злорадствовали - что меня якобы "уличили" в подтасовке перевода.

Сообщение отредактировал Акскл: 24.02.2006, 00:06:02

[Boston]

Братья-кыргызы. Давайте не будем путать себя и вводить в заблуждение других. Кыргызы и казаки - это разные народы, родственные да, но по происхождению разные. Территория нынешнего Казакстана - это исконная наша территория! Мы себя ВСЕГДА называли только КАЗАК и никак иначе. На kyrgyzforum.com один кыргыз написал, что нынешние кыргызы никакого отношения не имеют к древним енисейским кыргызам. Насколько это верно - не берусь судить. И еще среди кыргызской молодежи, тусующейся на форумах прослеживается тенденция не отождествлять кыргызов с тюрками. Тоже вопрос оставляю открытым. И последнее братьями кыргызов сейчас стали признавать алтайцев, что может иметь под собой основание, судя по схожести языка.
Так что уважаемые, давайте не будем изобретать велосипед и уважть свою и чужую историю.

[Boru]

Насчет твоих наблюдений, то в общем ты прав: мы разные по происхождению, и языковое сходство с алтайцами и хакасами подтверждает это. Нашим предкам приходилось воевать с тюрками, потому некоторые кыргызы не отождествляют себя с тюрками, но так как наш язык в общем то тюркский, и большая схожесть его с турецким, как прямом наследнике тюрков-говорит о нашей близкой родственности. Лично я считаю кыргызов тюрками, и уверен что мы потомки енисейских кыргызов!

[Акскл]

По законам лингвистики считается, что когда люди при разговоре ПОНИМАЮТ друг друга, то они разговаривают на ОДНОМ языке. И если они произносят слова по-разному, то они просто разговаривают на разных ДИАЛЕКТАХ одного и того же языка.

[All I wanna do, just have sm fun]

По законам лингвистики считается, что когда люди при разговоре ПОНИМАЮТ друг друга, то они разговаривают на ОДНОМ языке. И если они произносят слова по-разному, то они просто разговаривают на разных ДИАЛЕКТАХ одного и того же языка.

Ссылочку можно на этот закон ?

[mantank]

Акскл, ты что то все перепутал, все где упоминается слова гунн, тюрк, кыргыз, кыпчак отнес к истории казахстана и казахов, это глупо. История казахов начинается с 15-века когда появился термин казах, до этого были другие народы, другие истории. Если делать как ты то США должен изучать историю всей Европы, Азии и Африки как историю США, а кыргызы основали монгольскую и джунгарскую империи только потому что в составе кыргызов есть племена могол и калмак, племя чалак-казак кстати тоже есть. Так что не в том направлении ты роешь Акскл.

[Flying...]

Акскл, ты что то все перепутал, все где упоминается слова гунн, тюрк, кыргыз, кыпчак отнес к истории казахстана и казахов, это глупо. История казахов начинается с 15-века когда появился термин казах, до этого были другие народы, другие истории. Если делать как ты то США должен изучать историю всей Европы, Азии и Африки как историю США, а кыргызы основали монгольскую и джунгарскую империи только потому что в составе кыргызов есть племена могол и калмак, племя чалак-казак кстати тоже есть. Так что не в том направлении ты роешь Акскл.

т.е. казахи в 15-веке с неба свалились?

[mantank]

Акскл, ты что то все перепутал, все где упоминается слова гунн, тюрк, кыргыз, кыпчак отнес к истории казахстана и казахов, это глупо. История казахов начинается с 15-века когда появился термин казах, до этого были другие народы, другие истории. Если делать как ты то США должен изучать историю всей Европы, Азии и Африки как историю США, а кыргызы основали монгольскую и джунгарскую империи только потому что в составе кыргызов есть племена могол и калмак, племя чалак-казак кстати тоже есть. Так что не в том направлении ты роешь Акскл.

т.е. казахи в 15-веке с неба свалились?

______________________________________________________________
каждый человек на земле появился от своих родителей, те в свою очередь от своих и так далее. Казахи, гондурасцы, папуасы, французы все одинаковы в этом отношении. Но в данном случае идет речь о народе который начал формироваться только в 15-веке, до этого составные части этого народа принадлежали к разным нациям, народам, племенам и считать их казахами это глупо, потому что они не то что слова такого не знали, друг друга не знали, а если знали то в составе разных народов запросто могли воевать друг с другом, не было единой культуры, даже языка единого не было, такие как найманы были монголоязычними, другие тюркоязычными.