Сообщений в теме: 927

[KnifeMMC]

Марк, это версия с исламской точки зрения.
У каждой веры свои истории возникновения и появления учений, Писаний, откровений, но в целом они схожи.
Достоверно то, что из этих трех конфесий, веры иудеев, христианство, ислам, самым последним был ниспослан именно ислам. Только это уже говорит о многом.
Только давайте без эмоций, паники. Будем разговаривать как взрослые интиллигентные люди.
Возьмем пример из жизни, аналогию, паралель. Например, законы государства, законодательство. Какой закон имеет силу, тот что был принят позже или раньше? Конечно тот, что был принят позже, он и распространяет свою силу на все последующие после его принятия отношения и отменяет силу предыдущего закона и не имеет обратной силы, то есть не распространяется на отношения, существовавшие до его принятия.
То есть и вера иудеев, и христианство были верными и истинными до появления ислама. И Тора, и Писание были посланы через пророков людям как руководство.
Но Коран является самым последним, обновленным, усовершенствованным, более объемлющим и всеохватывающим посланием Всевышнего людям. Ведь новые законы государства также превосходят старые по полноте и широте, методам регулирования отношений.
Конечно, здесь вы скажете, что исходя из сказанного религиозные учения и всякие течения после ислама также могут быть приняты как более новые и совершенные, а значит и истинные. А нет, и в Коране и в Сунне этот вопрос предусмотрен, что в очередной раз подтверждает совершенство ислама, а именно (дословно) что ислам является последним посланием Всевышнего людям, и что все последующие течения ... (читай в других постах).
Вы скажите, а почему тогда ислам не распространился на всех людей? А вот это уже зависит от выбора человека и от воли Всевышнего, ведь Он не всех наставляет на путь истинный. Аналогия из законов государства - если ты законопослушен - то соблюдаешь законы, если нет - нарушаешь, за что и терпишь наказания.
Я здесь ничего не придумывал, все кроме аналогий с законами взято из достоверных хадисов и коментариев, и да простит меня Всевышний, если я где-то ошибся в своих словах (АстагфирАЛЛАХ).

Сообщение отредактировал KnifeMMC: 02.02.2005, 10:49:41

[Janik]

Только давайте без эмоций, паники. Будем разговаривать как взрослые интиллигентные люди.
Возьмем пример из жизни, аналогию, паралель. Например, законы государства, законодательство. Какой закон имеет силу, тот что был принят позже или раньше? Конечно тот, что был принят позже, он и распространяет свою силу на все последующие после его принятия отношения и отменяет силу предыдущего закона и не имеет обратной силы, то есть не распространяется на отношения, существовавшие до его принятия.

Действительно, если без эмоций и паники, то это весьма скользкий аргумент. Ибо, появление какой-либо новой религии (секты) автоматически подразумевает "отмены силы предыдущей" религии, в том числе и ислама...

[Vadziku]

Knife, если следовать твоей аналогии, окончательнось Ислама сродни изданию последнего и неизменяемого государственного закона
Скользкая вещь эти аналогии ...

[Niss_ka]

Knife, если следовать твоей аналогии, окончательнось Ислама сродни изданию последнего и неизменяемого государственного закона 
Скользкая вещь эти аналогии ... 

Читала Папюса "Магия и гипноз". Он считает, что метод познания "Аналогия" в духовной сфере применим. Но здесь, мне кажется, аналогия с законодательством неадекватна.

[KnifeMMC]

Действительно, если без эмоций и паники, то это весьма скользкий аргумент. Ибо, появление какой-либо новой религии (секты) автоматически подразумевает "отмены силы предыдущей" религии, в том числе и ислама...

Совершенно верно, если бы не одно но: читай:

Конечно, здесь вы скажете, что исходя из сказанного религиозные учения и всякие течения после ислама также могут быть приняты как более новые и совершенные, а значит и истинные. А нет, и в Коране и в Сунне этот вопрос предусмотрен, что в очередной раз подтверждает совершенство ислама, а именно (дословно) что ислам является последним посланием Всевышнего людям, и что все последующие течения ... (читай в других постах).

Этот вопрос был предусмотрен больше тысячи лет назад, еще в те времена.
Вопрос христианам, только без обид, ведь мы люди верующие, а вера призывает к терпению,
- Есть ли в Священных Писаниях (Посланиях) христианам (Еванигилие и т.д., прошу прощения, названий не помню) информация о том, что такое-то Послание единственно верное и последнее и т.д.?
Только не подумайте, я не стремлюсь убедить православных, католиков, буддистов и сектантов в неправильности их веры или переманить их в ислам. Я сделал маленькую попытку, в пределах моих маленьких знаний об исламе, доказать сомневающимся, тем кто хочет стать на путь истинный, стремящимся к исламу, правильность их выбора.
Еще раз повторюсь, давайте будем терпеливыми и не будем сыпать вырезками, выдержками не по теме, отвечать вопросом на вопрос или в виду отсутствия аргументов хамить, мы же интиллигенты, верно?

[Janik]

Вообще-то тема про суфизм, а не про религиозные чтения/разночтения между разными религиями... Вообще трудно спорить трезво в вопросах веры, ибо это вера, а не научный диспут...

PS. Иудаизм, христианство и мусульманство имеют один корень --- семитский. Т.е. есть над чем задуматься, но, ИМХО, в другой теме

[Ultimaratio]

Хорошо, суфизм был до Корана - но это означает лишь одно - он к Исламу отношения не имеет! Не так ли?

Очень жёсткое логическое противоречие с нижесказанным же:

А Иса, Муса были мусульманами, и не сомневайтесь в этом пожалуйста, так же как и Адам, Авраам (Ибрагим), Давид, Соломон... - это же очевидно!!!

С Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует) началась история Корана! А история Ислама началась с сотворением мира!!!!

То есть, "то, что было до Корана, к Исламу отношения не имеет," но при этом "история Ислама началась с сотворением мира".
Так что, получается либо Коран был до сотворения мира, тогда мир был сотворён, видимо, в 612 году нашей эры...

Либо с логикой проблемы, остаётся слепая вера, тогда не имеет никакого смысла о чём-то говорить вообще.

[Ultimaratio]

Достоверно то, что из этих трех конфесий, веры иудеев, христианство, ислам,  самым последним был ниспослан именно ислам.

А как же быть с миллиардами последователей неаврамических религий, с атеистами и другими?

Только это уже говорит о многом.
Только давайте без эмоций, паники. Будем разговаривать как взрослые интиллигентные люди.

Было бы здОрово.
Очень редко удаётся этого добиться от "религиозных" людей.

... ислам является последним посланием Всевышнего людям, и что все последующие течения ...

А как же "последнее послание человечеству посланное великим разумом: SoHm(реализуйтесь сами). В послании So это вдох(жизнь),а Hm это выдох(смерть)."

Ведь новые законы государства также превосходят старые по полноте и широте, методам регулирования отношений.

Не всегда.

Какой закон имеет силу, тот что был принят позже или раньше?

Иудеи, например, не принимают Новый Завет.
Возможно, имея это ввиду в Коране уже и написано, как Вы говорите, что он - последнее послание.
То есть чтобы избежать "конкуренции" с возможными последователями.
На непредвзятый взгляд - обычная политика.

[Ultimaratio]

В прошлом году была на лекции центра "Аура" про суфизм.
Мало что запомнила. но было интересно, что суфизм зародился гораздо раньше ислама, даже раньше христианства.
Что-то лектор говорила, что суфистами были древние греки.
Вцелом, мне очень понравилось. Гораздо больше, чем Коран или Библия.
В суфизме есть движение, легкость.
Просто жалко, что я атеист по рождению!

C формальной точки зрения суфизм - нечто вроде течения в исламе, поэтому возникнуть ранее ислама он не мог просто физически.
Что касается "зарождения", тут можно сказать, что ислам тоже зародился гораздо раньше своего появления - примерно одновременно с христианством и иудаизмом, т.к. они являются его базой.

Если же рассматривать суфизм как проявление информации древних знаний в рамках конкретной религии (аналогично тому как существует "мистическое христианство"), то он "зародился", безусловно, очень давно, ещё до так называемого Большого Взрыва...

Древние греки, разумеется, суфистами быть не могли.
Можно только образно так выразится.
Как, например, некоторые считают Христа первым коммунистом.

Суфизм, как и всё остальное имеет внешние и внутренние атрибуты.
Мне лично обрядность его, как и самого ислама или других религий малоинтересна, хотя я и понимаю, что она является его неотъемленой частью.

Если новорожденный и атеист, то в таком же смысле, как и сам Бог - атеист.
Реально же, когда Вы выбираете конкретное воплощение, Вы, безусловно, выбираете и Вашу будущую религию.

[Noue]

.... Суфизм, как и всё остальное имеет внешние и внутренние атрибуты.
Мне лично обрядность его, как и самого ислама или других религий малоинтересна, хотя я и понимаю, что она является его неотъемленой частью.

раньше мне всегда было интересно узнать о внешних и внутренних атрибутах суфизма. Как обычно: переносим восприятие одних вещей на другие.
Прочел интересную притчу по этому поводу.

Однажды, желающие учиться у суфия Ходжа Ахмеда Яссави стали донимать его, чтобы он построил специальное здание для обучения, где могли бы собираться ученики. В конце концов Яссави согласился.
В течении нескольких месяцев сотни людей возводили это здание. После того как здание было возведено, Яссави спросил у строивших: "Те, кто все еще желает учиться, встаньте по левую руку. Кто за это время поостыл, и поменял свое решение, встаньте по правую руку." Люди так и сделали. "А теперь, - сказал Яссави, - те кто встал по левую руку идите домой. Вы мне не нужны как ученики. А из тех кто стоит по правую руку, имеют возможность стать моими учениками, но после того как разрушат это здание". Так он набрал несколько учеников. Но и по проишествии достаточного долгого времени Яссави не проводил с ними специальных занятий. Ученики только ходили за учителем, наблюдали что и как он делает.

Я оказался бы среди тех, кто ищет атрибутику (например, как то здание) и был бы удален учителем... ))

Трудно говорить о каких либо атрибутах, так как сами суфии говорят, что у них нет одинаковых школ. А если вы таковые встретите, то одна из них ложная.

[ФишЪ]

суфий Харакани: ?Насколько ты близок к религии, настолько ты далек от истины?"

Истина в сердце, а не в книге.

Истина везде!

[ФишЪ]

C формальной точки зрения суфизм - нечто вроде течения в исламе, поэтому возникнуть ранее ислама он не мог просто физически.

Ислам - внешняя оболочка суфизма!

[Noue]

суфий Харакани: ?Насколько ты близок к религии, настолько ты далек от истины?"

Истина в сердце, а не в книге.

Истина везде!

Можно изощреннее: Истина там, где ее нет! (учись ФишЪ )

[Noue]

C формальной точки зрения суфизм - нечто вроде течения в исламе, поэтому возникнуть ранее ислама он не мог просто физически.

Ислам - внешняя оболочка суфизма!

и вы думаете что Ислам (оболочка) подразумевает Суфизм? )))

[ФишЪ]

Можно изощреннее: Истина там, где ее нет! (учись ФишЪ    )

Учиться никогда не поздно! "Я есмь Истина!" - сказал Иешуа Га Ноцри и был распят. "Я - Истина!" - твердил один дервиш и был обезглавлен. Их нет, но они есть. Их тела не существует, но дух их везде и повсюду. Истина в вине, а вино во всем и даже в том, что не существует! Истина везде и даже там, где ее нет! Учись, Noue!

[ФишЪ]

и вы думаете что Ислам (оболочка) подразумевает Суфизм?    )))

Ислам подразумевает Суфизм? Что это такое? Я не понимаю.... Ислам - это религия. Суфизм - это не религия. Ислам - оболочка суфизма.

[KnifeMMC]

C формальной точки зрения суфизм - нечто вроде течения в исламе, поэтому возникнуть ранее ислама он не мог просто физически.

Ислам - внешняя оболочка суфизма!

Это ваше личное умозаключение. И задевает мусульман.
По вашему все мусульмане суфисты? Тем, кто в бронепоезде, еще раз: Суфизм как течение появился позже возникновения ислама. А значит ислам - это не суфизм и не его оболочка!
Я бы не стал говорить о суфизме как о течении, потому что нынешние суфисты сами не знают о чем оно, это течение и в чем его суть.
Может быть те, кто стоял у истоков суфизма преследовали совсем другие цели, только что прочел на сайте суфизма, что "суфизм - это наука очищения души от пороков человека".
Ислам основывается на 5-ти столпах: 1. Свидетельство веры 2. Намаз 3. Пост (ураза) 4. Зякат 5. Хадж.
Так вот, первые суфисты возможно хотели только усилить свою веру путем суфистских размышлений, например избавится от пороков, но не собирались делать нововведения и образовывать отделные течения. А уже потом, в том числе и в наше время, люди изуродовали суфизм, сделали из него течение.
Вообще говорить о том, чего не знаешь сложно, но как я понял, многие сейчас изображают из себя суфистов, отбросив "ненужное" (пять столпов Ислама) и взяв только легкое, нужное для себя. А именно строить свои умозаключения о духовном мире.
Пример: Несуфисты

[Nusya]

ИМХО, любая религия - это указатель. Когда человек выбирает себе указатель, он автоматически начинает отождествлять его с Истиной. А потом тонет в агрессии и злобе, защищая Свою Истину, забывая о смирении.
" На луну можно указать пальцем, но палец - это не луна"
"Знающий ум -помеха, потому что когда вы знаете, в вас нет смирения. Когда вы переполнены знанием, в вас нет пространства, чтобы принять неизвестное."

[Ultimaratio]

...Ученики только ходили за учителем, наблюдали что и как он делает...

Как я понимаю, суфизм - это путь, в первую очередь это методология, причём достаточно жёсткая внутри, несмотря на свою кажущуюся внешнюю разнообразность в виде разных школ.
А относительно атрибутики, да и вообще: суфизм, виден так, как на него смотришь (как, впрочем, и весь остальной мир): - с точки зрения ислама, имхо, - суфизм его часть, значительно обогатившая исламскую культуру.
С точки зрения древних знаний, суфизм - их проявление в рамках одной из крупнейших мировых религий.

Истина везде!
Можно изощреннее: Истина там, где ее нет!
Истина везде и даже там, где ее нет!

Я уже как-то пытался сообщить , что истина вербально не формализуема.
Можно, конечно, поспорить, но сначала нужно прийти к единому пониманию термина "истина".
Что, кстати , невозможно.

А вообще по сути внешнее обсуждение суфизма, имхо, достаточно глупо.
Как мудрствования о жизни вместо того, чтобы жить.

Ислам - внешняя оболочка суфизма!

Нечто примерно похожее я имел ввиду, но не стал бы так выражаться, ибо это "задевает мусульман".

...нынешние суфисты сами не знают о чем оно, это течение и в чем его суть...
...многие сейчас изображают из себя суфистов, отбросив "ненужное" (пять столпов Ислама) и взяв только легкое, нужное для себя...

Те, кто называют себя таковыми, вполне возможно и не знают, что это такое и изображают из себя нечто внешне похожее.
Настоящее - в тени, хотя бы потому, что это - мистицизм, закрытые знания не для всех.

Что до оценки суфизма и соотношения его с исламом, я бы попросил уважаемого KnifeMMC при возможности серьёзнее изучить его историю и официальное отношение ислама к суфизму (я не утверждаю, что я сам это знаю), а то получается, что звучат только его догадки, что, мне кажется, более простительно неверующему (могу ошибаться).

[ФишЪ]

Мне ужасно нравится, когда мысль, пусть даже в форме печатных слов, получает развитие, удержаться бы в последовательности!