Сообщений в теме: 426

[gosh]

Досье на проект закона Республики Казахстан «О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные
акты Республики Казахстан по вопросам информационно-коммуникационных сетей»
(апрель 2009 года) (С) "ЮрИнфо"

Сообщение отредактировал gosh: 14.05.2009, 15:11:17

[Uzurpator]

Сопротивление Крестному Тестю бесполезно. Пре¬данные ему армии - тайных полицейских, советников, судей, прокуроров и прикормленных журналистов -пойдут в атаку по единому мановению его перста...
=много букв и реклама удалены=

MODERATORIAL [gosh]

предупреждения о нарушении п.2.2.7 и 2.2.4 Правил

Сообщение отредактировал gosh: 25.06.2009, 19:19:09

[Clon]

Все интернет-ресурсы в Казахстане будут контролироваться как СМИ

Доступ казахстанских пользователей к информации в интернете серьезно ограничат. Парламент Казахстана изменил законодательство таким образом, чтобы все интернет-ресурсы были приравнены к СМИ.

[Монтекристо]

давай нурсултан абишевич! цт в тебя верит! не смей подписывать
а что будет после принятия закона?? что именно закроют?

я фигею от наивности нашего народа, а как думаете кто был его инициатором? В вашем посте и ответ кстати есть..
А закрывать будут увсё что захотят...

А вот этого кстати никто не знает - подпишет или не подпишет.

Не подписал же президент предложение жополизов переименовать Астану. И все остались довольны. Депутаты проявили преданность. Президент скромность. Город сохранил название.

Насчет закона думаю главное это местных блогеров напугать. Или предупредить. Или отиметь.

Это тоже уже как карты лягут.

Вот только перед ОБСЕ как то неудобно получается.

[CrazyDiz]

Наши конечно же умнее всех, надо же такое придумать

[Helghast]

Если перекроют блоги, то пофиг, все равно туда не захожу, да и никто не заходит.

Сообщение отредактировал Helghast: 25.06.2009, 22:42:16

[Alex.Z]

Если перекроют блоги, то пофиг, все равно туда не захожу, да и никто не заходит.

Да как сказать... Блоги, наряду с wiki-проектами, сейчас чуть ли ни основной источник информации. Как-никак, web 2.0 ворвался в нашу жизнь...

[Loyt]

Да как сказать... Блоги, наряду с wiki-проектами, сейчас чуть ли ни основной источник информации. Как-никак, web 2.0 ворвался в нашу жизнь...

Я бы не стал доверять в качестве источника информации ни тому, ни другому.

В wiki может что-нибудь написать любой прохожий, ошибок там, от мелких и невинных, до откровенной лжи и непрофессионального бреда, просто море.

С блогами и так все понятно. Можно, конечно, найти заслуживающего доверия автора, копающего область своей специализации. Но полную картину составить будет сложновато. Особенно с учетом того, что в большинстве случаев люди пишут в блогах о том, в чем сами не разбираются.

Насчет закона думаю главное это местных блогеров напугать. Или предупредить. Или отиметь.
...
Вот только перед ОБСЕ как то неудобно получается.

Местные блоггеры никому не интересны, скорее на ресурсы рассчитано.

А ОБСЕ - это та еще шаражка, ее слушают, только когда это выгодно и можно попиариться "одобрением". По сути - еще один политический инструмент влияния.

[Memento mori]

Я бы не стал доверять в качестве источника информации ни тому, ни другому.

В wiki может что-нибудь написать любой прохожий, ошибок там, от мелких и невинных, до откровенной лжи и непрофессионального бреда, просто море.

С блогами и так все понятно. Можно, конечно, найти заслуживающего доверия автора, копающего область своей специализации. Но полную картину составить будет сложновато. Особенно с учетом того, что в большинстве случаев люди пишут в блогах о том, в чем сами не разбираются.


Местные блоггеры никому не интересны, скорее на ресурсы рассчитано.

А ОБСЕ - это та еще шаражка, ее слушают, только когда это выгодно и можно попиариться "одобрением". По сути - еще один политический инструмент влияния.

Глупости Loyt пишете, блоги тем плохи для власти что не подконтрольные были пока муть голубую фу закон не придумали..

Здесь уже писалось про тех же американцев что проводили иследования, и они - американцы интернету и то что там пишется верят больше чем каким-либо СМИ, потому как это не СМИ, и человек тот же блогер ему нет никакой матеариальной выгоды писать пропаганду...

Не вижу ничего прекрасного в ОБСЕ, но то что он демократический институт это да, другое дело что под определения ОБСЕ мы никак не попадаем, и наше председательство в нём если и состоится то будет позором для этой организации.

[Memento mori]

З.Ы.

представляю интернет в казахстане эдак через год другой:

Вместо плюсов
Центр тяжести - Moderatorial предупреждения о нарушении закона республики казахстан статья #ХХ подпункт Б. Уважаемый пользователсь обратитесь в районный суд #хх для выплаты административного штрафа в размере 100000 тенге в связи со статьёй #ХХ о СМИ

Сообщение отредактировал Memento mori: 26.06.2009, 10:30:55

[Memento mori]

http://www.respublik.../politics/4179/
ОБСЕ против Закона «Об Интернете»
Автор: Евгения ПЛАХИНА
Фото: Серикжан КОВЛАНБАЕВ

25.06.2009

Представитель ОБСЕ по свободе СМИ Миклош Харашти назвал принятые вчера казахстанским парламентом поправки в некоторые законодательные акты по вопросам информационно-коммуникационных сетей «ограничительными» и призвал президента страны Нурсултана --- не подписывать их. Об этом сообщается в распространенном сегодня ОБСЕ пресс-релизе.

Сообщение отредактировал Memento mori: 26.06.2009, 10:48:43

[Loyt]

Глупости Loyt пишете, блоги тем плохи для власти что не подконтрольные были пока муть голубую фу закон не придумали..

Здесь уже писалось про тех же американцев что проводили иследования, и они - американцы интернету и то что там пишется верят больше чем каким-либо СМИ, потому как это не СМИ, и человек тот же блогер ему нет никакой матеариальной выгоды писать пропаганду...

Не вижу ничего прекрасного в ОБСЕ, но то что он демократический институт это да, другое дело что под определения ОБСЕ мы никак не попадаем, и наше председательство в нём если и состоится то будет позором для этой организации.

Да, да, неподконтрольные. Вот только неподконтрольность вовсе не означает, что там какую-то условную правду вещают. В большинстве случаев - индивидуальная точка зрения человека по вопросам крайне опосредованно связанным с его полем компетенции. Частенько - навязанная человеку чужая точка зрения. То, что она не совпадает со, скажем, условной официальной позицией, вовсе не делает ее истиной.

И уж, тем более, неподконтрольность не дает никакой защиты от банальной глупости и некомпетентности.

А пропаганда - даже не знаю, чего вы ее так боитесь. Особенно учитывая, что в Казахстане и внятной идеологии-то нет. Вся пропаганда у нас сейчас - западная, пропаганда общества потребления, культа денег, эгоистического индивидуализма. И чтобы помогать промыванию мозгов, гражданам вовсе необязательно быть "подконтрольными" и даже получать за это деньги. Достаточно предварительно промытых собственных мозгов.

Ну и напоследок. Всякие мелкие блоги, пусть даже с несколькими сотнями просмотров в день - это вообще капля в море, ни на что не влияющая и никого "во власти" не интересующая. Крупные же блоги, если это, конечно, не сборники приколов и тому подобное, ведутся уже вполне профессионально и не "Маратами с соседнего двора". Откуда, интересно, возникает уверенность, что автор не ангажирован правительственной (или как вариант антиправительственной) элитой?

P.S. Американцы могут верить во что им вздумается. Блогеров сотни тысяч, и каждый пишет свое. Найти жемчужины в куче дерьма можно, но сложно, и большинству это не светит. Исследование показывает лишь то, что доверие к СМИ у американцев снизилось. А то, что они получают более полную и правдивую информацию из блогов - это уже большой вопрос.

P.P.S. ОБСЕ пусть лучше американским "Гулагом" займется, или фашиками в прибалтике. Тоже мне, нашли "позор Европы".

[ProMax]

Да, да, неподконтрольные. Вот только неподконтрольность вовсе не означает, что там какую-то условную правду вещают. В большинстве случаев - индивидуальная точка зрения человека по вопросам крайне опосредованно связанным с его полем компетенции. Частенько - навязанная человеку чужая точка зрения. То, что она не совпадает со, скажем, условной официальной позицией, вовсе не делает ее истиной.

И уж, тем более, неподконтрольность не дает никакой защиты от банальной глупости и некомпетентности.

Ну так давайте опять вернем коммунизм будем ходить строем по указке какать кушать ...
В этом и есть смысл демократии что каждый волен высказать свое мнение, а читающие в праве решить чему верить чему нет , и кому верить , или мы уже не светское демократическое унитарное гос-во как в школах деток учат.

А пропаганда - даже не знаю, чего вы ее так боитесь. Особенно учитывая, что в Казахстане и внятной идеологии-то нет. Вся пропаганда у нас сейчас - западная, пропаганда общества потребления, культа денег, эгоистического индивидуализма. И чтобы помогать промыванию мозгов, гражданам вовсе необязательно быть "подконтрольными" и даже получать за это деньги. Достаточно предварительно промытых собственных мозгов.

Так народ учить надо на образование деньги тратить а не на сомнительные законопроекты и аппараты их контролирующие. Умный образованный человек сразу поймет где что написано, и уж поверьте не так то просто будет его ввести в заблуждение если у него есть собственное обоснованное мнение , а так пройдет еще годков 10 америкосы прилетят к нам и начнут свою демократию тут строить на нефти и крови и так полно буржуев всяких , а почему - потому что сами ничего не умеем, студенты за деньги сессии разводят в школах сомнительные знания дают(не во всех конечно есть белые пятна) ,все разворовали распродали , что не можем без них ни нефть свою качать перерабатывать ни уран добывать ..., только жрать бешбармак на топчане. Вот и получилось что без них мы никуда как были сырьевым придатком так и остались только раньше все для союза и братских республик , а теперь для всех кто больше заплатить за добычу разработку месторождения ...

Ну и напоследок. Всякие мелкие блоги, пусть даже с несколькими сотнями просмотров в день - это вообще капля в море, ни на что не влияющая и никого "во власти" не интересующая. Крупные же блоги, если это, конечно, не сборники приколов и тому подобное, ведутся уже вполне профессионально и не "Маратами с соседнего двора". Откуда, интересно, возникает уверенность, что автор не ангажирован правительственной (или как вариант антиправительственной) элитой?

соглашусь с этой фразой пожалуй , не скажу что регулярно по ним гуляю , но бывает проскакивает что то интересное и даже очень , разумеется на веру ничего не воспринимаю сразу , стараюсь найти альтернативную точку зрения сравнить , сопоставить все за и против ,составить свое собственное мнение. одним словом я против такого закона!!! что бы за меня решали что мне читать кого и сколько и когда , конечно с одной стороны понятно что есть много людей, огромная масса населения которая все воспринимает на веру , не обдумав и не решив для себя что лучше для страны общества Казахстанцев,для всех и каждого , отсюда экстремизм национализм ... , образованного человека трудно завлечь во что то подобное. А вместо того что бы принимать подобные законопроекты завели себе по блогу властиимущие и отчитывались ежедневно перед народом на двух языках (или трех) , что сделано доброго за день прошедший ... общались бы с народом с избирателями в противовес а не прожирали бы казну на глупости, к стати есть подвижки в этом направлении положительные , но уж все у них там так радужно и красиво , нет правды матки так скажу , ведь все же мы видим положение вещей на самом деле... Безусловно проделана огромная работа , мы стали жить лучше богаче за это спасибо конечно !!! но решать какую информацию пускать в умы граждан за них это не Демократично как минимум
В этом есть смысл , на то она и политика друг друга каками кидаться , но обычные люди в праве выбрать , и на выборах выразить свое согласие или же нет !!!

З.Ы: Вот мне было как то плевать на жж пока не узнал что из за блога Рахата Алиева его обрубили в казнете , пошел через прокси почитал , плюнул и забыл , вообще по такому поводу стыдно морочиться раньше нужно было думать кого куда выдвигать ..., а то бутя капитал пол страны на халяву ... вот результат. А страдают из за ошибок этих же политиканов обычные люди !!!

З.З.Ы:чот я разошелся , блог что завести

Сообщение отредактировал ProMax: 26.06.2009, 19:19:09

[Loyt]

Ну так давайте опять вернем коммунизм будем ходить строем по указке какать кушать ...
В этом и есть смысл демократии что каждый волен высказать свое мнение, а читающие в праве решить чему верить чему нет , и кому верить , или мы уже не светское демократическое унитарное гос-во как в школах деток учат.

А при чем здесь, собственно, коммунизм? При чем тут "вернем"? У нас демократия. И вот такая у нас демократия. С казахстанским колоритом. Были бы мы французами во Франции - была бы и демократия как у них. Но кроме Франций всяких (где, кстати, своих проблем полно, только других), есть еще замечательные страны вроде Индии, Бразилии, Венесуэллы, Пакистана. Где такие примеры демократий, что за Казахстан даже гордость берет. И таких демократий третьего мира - их большинство.

Демократия сама по себе никаких гор золотых не дает - это всего лишь внешняя форма. В теории - куча преимуществ, на практике - иначе. Конституция СССР была на момент принятия самой либеральной в мире. И? Тут то же самое. Страна на подъеме, крепка экономически и духовно - и гражданам в ней живется хорошо. Если наоборот - то при любом строе будет не до веселья.

Все, что происходит сейчас, оно формально демократии никак не противоречит.
Да и вообще. На выборы ходили? Долг гражданский исполнили? Свободны.

А то, что вы написали, оно не про то. Вы вольны высказать свое мнение. Вольны чему-то там верить или не верить. Этого у вас никто и не отбирает. Закон вообще о другом.

Так народ учить надо на образование деньги тратить а не на сомнительные законопроекты и аппараты их контролирующие. Умный образованный человек сразу поймет где что написано, и уж поверьте не так то просто будет его ввести в заблуждение если у него есть собственное обоснованное мнение , а так пройдет еще годков 10 америкосы прилетят к нам и начнут свою демократию тут строить на нефти и крови и так полно буржуев всяких , а почему - потому что сами ничего не умеем, студенты за деньги сессии разводят в школах сомнительные знания дают(не во всех конечно есть белые пятна) ,все разворовали распродали , что не можем без них ни нефть свою качать перерабатывать ни уран добывать ..., только жрать бешбармак на топчане. Вот и получилось что без них мы никуда как были сырьевым придатком так и остались только раньше все для союза и братских республик , а теперь для всех кто больше заплатить за добычу разработку месторождения ...

Вот видите, говорите, что образованные люди все понимают, пугаете американской демократией, а она уже за окном. Нас уже давно нагнули экономически. Подняться выше определенного уровня нам не позволяют намеренно. Мы кушаем пропаганду о сказочных демократиях и мифических свободах, боимся столь же мифического "возвращения коммунизма", а тем временем ходим строем и по указке. Только теперь демократической.
(Справедливости ради, при союзе таки и собственное производство развивалось, и образование, и культура. А вот сейчас это действительно никому не нужно.)

Ну и главное. ИМХО, паниковать тоже рано начинаете. То, что закон ввели, вовсе не означает, что все везде непременно закроют. У нас в стране пока тихо, военного положения не вводится, как в Грузии какой-нибудь, власть стоит твердо, смысла в радикальных мерах нет.
А популизм в виде либеральных "заботы о народе" и "борьбы за свободу" еще никто не отменял.

Сообщение отредактировал Loyt: 26.06.2009, 20:30:07

[ProMax]

А то, что вы написали, оно не про то. Вы вольны высказать свое мнение. Вольны чему-то там верить или не верить. Этого у вас никто и не отбирает. Закон вообще о другом.

да дело далеко не в этом , из этого закона будет следовать что правду писать можно только добрую и красивую , а другую ни почитать нельзя ни написать ... , и что получается вот учится человек , хочет знать а тут ему лишь про светлое будущее прекрасной страны на всех сайтах, зайдите на любой гос сайт , почитайте и остальные можно не смотреть 2030

Не понятно зачем скрывать правду , зачем скрывать от людей мнение тех кто не согласен с официальной политикой, позицией ...

Ну и главное. ИМХО, паниковать тоже рано начинаете. То, что закон ввели, вовсе не означает, что все везде непременно закроют. У нас в стране пока тихо, военного положения не вводится, как в Грузии какой-нибудь, власть стоит твердо, смысла в радикальных мерах нет.
А популизм в виде либеральных "заботы о народе" и "борьбы за свободу" еще никто не отменял.

это ваше "пока" заставляет задуматься однако
Все это конечно смешно , но стоит ступить на неправильную дорожку и назад уже ой как сложно будет пятится. Что мы получим в итоге аналог большого китайского файрвола , ну их то понять можно к стати такой народной массой нужно управлять , а нас то 15 млн всего что тут скрывать , мы как деревня в Ускамане пукни в Актау скажут обкакался, и без интернетов. Вместо того что бы заимствовать лучшее из опыта ровняемся на Туркмению Узбекистан ..., мало того что по телику все фильтруется так еще и в сети все будет под одно заточено.
и так нет в казнете сайтов на которых кто то что то пишет не угодное , по крайней мере мне не попадался ни один, жж заблокировали что дальше ? мамба маил.ру блогер.ру ....
А на самом то деле большинство населения довольны и властью и политикой гос-ва , гордятся что живут на Казахстанской земле, а не где то в грузии , туркмении, узбекистане ..., чего боятся не понятно , что народ прознает на сколько его ободрали миллиардов зелени , так и так все видят по домам чиновников , уж точно не на зарплату возводиться все это ...
А так следует вывод что есть еще что то столь ужасное что ну никак ни должно всплыть на верх , и что то назревает не здоровое. раз уж так глобально за проблему взялись
Зачем лишать своих же граждан права на информацию !!!
В Германии есть закон о праве на информацию , там даже тебе бесплатно от государства дают телевизор что бы его соблюсти , вот к чему стремится надо а не наоборот.

Сообщение отредактировал ProMax: 26.06.2009, 21:44:13

[Memento mori]

ProMax в принципе ответил на всё, можно только разве что добавить про демократический колорит местный...

Скажите какие демократические институты у нас рабочие остались? Многопартийная система? Свобода слова и независимые СМИ, гражданское общество, или свобода собраний и митингов? Даже блоги, которые как вы сами говорите погоды не далают, и тут я с вами согласен, попали в немилость власти. Когда власть начинает контролировать каждого конкретного человека - это называется тоталитаризм, а не демократия с колоритом.

[ProMax]

ProMax в принципе ответил на всё, можно только разве что добавить про демократический колорит местный...

Скажите какие демократические институты у нас рабочие остались? Многопартийная система? Свобода слова и независимые СМИ, гражданское общество, или свобода собраний и митингов? Даже блоги, которые как вы сами говорите погоды не далают, и тут я с вами согласен, попали в немилость власти. Когда власть начинает контролировать каждого конкретного человека - это называется тоталитаризм, а не демократия с колоритом.

+1

есть предложение настроить VPN тунели, на внешние каналы связи и лить всю правду матку ))

[Loyt]

да дело далеко не в этом , из этого закона будет следовать что правду писать можно только добрую и красивую , а другую ни почитать нельзя ни написать ... , и что получается вот учится человек , хочет знать а тут ему лишь про светлое будущее прекрасной страны на всех сайтах, зайдите на любой гос сайт , почитайте и остальные можно не смотреть 2030

Не понятно зачем скрывать правду , зачем скрывать от людей мнение тех кто не согласен с официальной политикой, позицией ...

Про движение в определенную сторону, пожалуй, соглашусь. Но это движение началось не сегодня, а 18 лет назад. Именно поэтому не считаю, что этот новый закон внесет какие-то принципиальные изменения. Опять же отмечу - закон не запрещает "некрасивые" точки зрения. В идеальных условиях он вообще безвреден, а может и полезен. В наших реальных условиях он предоставляет власти инструменты давления на "некрасивых", но на них и так давят десятилетиями. Так что ничего на этом фронте не изменится.

А беспокоиться на счет "пока" - пустая трата нервов. К сожалению, мы с вами ни на что повлиять в любом случае не сможем.

Возьмем в пример ту же Грузию. Ведь до, ЕМНИП, января 2008, когда неожиданно жестко расправились с оппозицией, страна реально строила демократию по европейскому типу. У них была и многопартийность, и сильная оппозиция, все мыслимые гражданские свободы. Они навели какой-никакой порядок в армии и правоохранительных органах, снизили преступность и коррупцию, начали восстановление промышленности (бум строек гидроэлектростанций, химические комбинаты, новые железнодорожные пути и т.д.). Не экономическое чудо, но по сравнению с временами Шеварнадзе - небо и земля. И вдруг - аресты, разгоны митингов, отрубание всего внешнего инета, закрытие всех каналов, кроме государственных, комендантский час. А вскоре вообще война. И это без всяких ограничивающих законов. Как говорится, ничто не предвещало беды...

Скажите какие демократические институты у нас рабочие остались? Многопартийная система? Свобода слова и независимые СМИ, гражданское общество, или свобода собраний и митингов? Даже блоги, которые как вы сами говорите погоды не далают, и тут я с вами согласен, попали в немилость власти. Когда власть начинает контролировать каждого конкретного человека - это называется тоталитаризм, а не демократия с колоритом.

Формально у нас все это есть. Реально ничего из этого никогда и не работало. Ну и что же мы теряем?

[ss288]

да дело далеко не в этом , из этого закона будет следовать что правду писать можно только добрую и красивую , а другую ни почитать нельзя ни написать ... , и что получается вот учится человек , хочет знать а тут ему лишь про светлое будущее прекрасной страны на всех сайтах, зайдите на любой гос сайт , почитайте и остальные можно не смотреть 2030

Не понятно зачем скрывать правду , зачем скрывать от людей мнение тех кто не согласен с официальной политикой, позицией ...

Про движение в определенную сторону, пожалуй, соглашусь. Но это движение началось не сегодня, а 18 лет назад. Именно поэтому не считаю, что этот новый закон внесет какие-то принципиальные изменения. Опять же отмечу - закон не запрещает "некрасивые" точки зрения. В идеальных условиях он вообще безвреден, а может и полезен. В наших реальных условиях он предоставляет власти инструменты давления на "некрасивых", но на них и так давят десятилетиями. Так что ничего на этом фронте не изменится.

А беспокоиться на счет "пока" - пустая трата нервов. К сожалению, мы с вами ни на что повлиять в любом случае не сможем.

Возьмем в пример ту же Грузию. Ведь до, ЕМНИП, января 2008, когда неожиданно жестко расправились с оппозицией, страна реально строила демократию по европейскому типу. У них была и многопартийность, и сильная оппозиция, все мыслимые гражданские свободы. Они навели какой-никакой порядок в армии и правоохранительных органах, снизили преступность и коррупцию, начали восстановление промышленности (бум строек гидроэлектростанций, химические комбинаты, новые железнодорожные пути и т.д.). Не экономическое чудо, но по сравнению с временами Шеварнадзе - небо и земля. И вдруг - аресты, разгоны митингов, отрубание всего внешнего инета, закрытие всех каналов, кроме государственных, комендантский час. А вскоре вообще война. И это без всяких ограничивающих законов. Как говорится, ничто не предвещало беды...

Скажите какие демократические институты у нас рабочие остались? Многопартийная система? Свобода слова и независимые СМИ, гражданское общество, или свобода собраний и митингов? Даже блоги, которые как вы сами говорите погоды не далают, и тут я с вами согласен, попали в немилость власти. Когда власть начинает контролировать каждого конкретного человека - это называется тоталитаризм, а не демократия с колоритом.

Формально у нас все это есть. Реально ничего из этого никогда и не работало. Ну и что же мы теряем?

По-моему мы теряем человеческое достоинство и уважение к личности! А это, согласитесь- немало!!! Если все будет липко и сладко - может развиться диабет...

MODERATORIAL [gosh]

большое устное предупреждение о нарушении п.2.2.11 Правил

Сообщение отредактировал gosh: 27.06.2009, 11:13:44

[gosh]

MODERATORIAL [gosh]

В целях экономии болтов по 2.2.7 прошу вернуться к сабжу топика

[Memento mori]

не соглашусь что Грузия является демократическим государством, существующая власть пришла не демократическим путём, а путём переворота так называемая цветная революция, где тон задают деньги, а не интересы народа.

Фактически грузия авторитарное марионеточное государство которое управляется извне, ради геополитических интересов соединенный штатов, поэтому и не следует интересам собственного народа (то же самое что и Украина в большей своей части)... никогда не поверю что грузины хотели войны с осетинами или абхазами, хотели скорей объединения бывшей грузинской ССР, а оказались заложниками геополитической игры.

сорри модерам за оффтоп

MODERATORIAL [gosh]

предупреждение о нарушении п.2.2.7 Правил

Сообщение отредактировал gosh: 27.06.2009, 13:48:01