Сообщений в теме: 394

[NLO]

Сразу извиняюсь за офф. Вы находите странным, что в стране с тысячелетней историей православия есть православный телеканал, верно?

Да, надо завязывать с оффом, мне не РПЦ не нравится, а её сращивание с государством, кроме двух отдельных каналов они ещё и на государственных регулярно появляются, первых лиц в церкви в новостях часто показывают. А религия дело личное, светским политикам уж не стоило бы подчёркивать свою принадлежность к какой-то конфессии, это им не в плюс. Если будет мусульманский канал, а в Прибайкалье ещё и буддийский, если атеисты (а их тоже достаточно много) будут вещать на своём канале - то и всё хорошо. На этом и закончим, надеюсь свою ТЗ понятно объяснил.
Что до темы - Акскл, как обычно, нашёл документы, подтверждающие его мысли и изложил, не исключено, что он прав и пора учебники поправить. А если не прав - то хотелось бы услышать профессиональных историков, в чём, но как-то не забредают они сюда.

[timsone]

А вам не кажется, уважаемые, что данные рассуждения уже переходят в область национализма? Ваши аргументы переходят на сравнения религиозных культур, делаются резкие выпады на РПЦ, проскальзывает сарказм с одной стороны в другую. Может быть, вернетесь к своему Чингизхану и будете дальше искать "корни"? А то может пора тему закрыть?

У меня вопрос к Акскл - вы чего добиваетесь? Чтобы Чингисхана признали за казаха или его предка? Да ради бога, хоть инопланетянином. Известности? Идите в институт преподавать, раз вы такой специалист, пишите там, кандидатскую или докторскую, выступайте на телевидении. Вы же в курсе где этот топик на форуме расположен? Напоминаю - во в флейме , т.е. в зоне массового балабольства и бессмысленного сотрясания воздуха. Чего вы от нас хотите???

точно!!!!
давно бы так
а если многоуважаемый Акскл - еще и поведает нам из какого он (Акскл) рода-племени, то мы тут все дружно признаем, что сам Шынгыс-Хан был основателем этого рода.. и следовательно прямым предком Акскл

{на том его и порешили }

[timsone]

Если будет мусульманский канал, а в Прибайкалье ещё и буддийский, если атеисты (а их тоже достаточно много) будут вещать на своём канале - то и всё хорошо. На этом и закончим, надеюсь свою ТЗ понятно объяснил.

мусульманские каналы в России есть...
в татарстане, в башкирии.. на российском кавказе..
у бурятов и тувинцев тож есть свои каналы
атеисты?

НТВ.. РТР .. и практически все другие московские каналы

в России как и в Греции есть все

а если по теме Чингисхана..

Чингисхан происходил из рода Борджигинов, религия их называлась Бон (ответвление буддизма).
Говорили они не на тюркском (читай не на кипчакском языке).

как я уже писал выше

1) Сейчас на земле живут 18 миллионов человек, в геноме которых есть ген Чингисхана
2) подавляющая часть из этих 18 миллионов - это русские и жители восточной и западной европы... ааа и
еще китайцы..
получается куча народу чисто формально может сказать..
Чингисхан - мой предок

это и немцы и даже англичане..
ибо среди них несколько десятков тысяч прямых потомков то найдется.

ан нет..
товарищ Акскл хочет быть прямым потомком великого завоевателя..

так пусть будет!!!!
если это тешит его самолюбие
если это даст ему самоуважение
то почему бы нет?

Kashgary прав на все 100%

[Акскл]

И этот человек утверждает что он "знает историю"!

А кто эту тему перетащил во флейм? Те, кому историческая правда очень и очень не нравится, а нравится цензурная шовинистическая фальсификация.
И не указывайте - мне что мне делать, и куда постить. Это форум - т.е. место где каждый (и я в том числе) имеет полное право высказывать свое мнение - даже если оно кому-то встает поперек горла.

Turko-Mongol Tribes & Clans

Naimans
When the Kirghiz defeated the Huihe (Uygurs) in AD 840 and took over northern Mongolia, there was a group of people called the Naimans who remained in their homalands in the Altai Mountains and attached themselves to the Kirghiz. The Naimans is said to be a Mongol name for a group of the Turkic tribe called 'Sakiz Oghuz' or the Eight Oghuz, a name which existed in 8th century. (The authentic Oghuz Turks would find their way to Anatolia, separately.)

Gradually, the Naimans grew in strength and drove the Kirghiz to the River Yenesei and rooted the Keraits from their homeland on the Irtysch in the Altai and drove them towards Manchuria, hence indirectly causing the Khitans to move to northern China where they established the Liao Dynasty in AD 907-1125.

The Naiman federation adopted the script and the religion (buddhism) of their southern neighbor, the Uygurs, and maintained relations with the Kara-Khitai or Western Liao empire founded by Yeliu-taishi who fled to Turfan after Liao was defeated in Manchuria by the Jurchens. Though the Naimans are said to be of Turkic origin, their customs and habits had become Mongolized in a matter of hundreds of years. The Naimans later adopted Nestorian Christinanity, and were observed to be so by William of Rubruck in AD 1253 (see Paul Ratchnevsky). It will be through the Naimans that Genghis Khan adopted the Uigur script and became civilized. When Genghis Khan defeated the Naimans, Kuchlug, son of the Naiman Tayang-khan, sought refuge in Kara-Khitai and converted to Buddhism from Nestorian.

The reason Timuchin (Genghis Khan) had defeated the Naimans is mainly that the Naimans split into two groups, i.e., Tayang-khan (conferred Taiwang or great king by the Jurchens) and Buiruk-khan, and they could not unite into a common front. The alliance of Timuchin and Toghrul (Keraits) first defeated Buiruk in AD 1199 (and killed him in AD 1207), and then defeated the Tayang-khan.

Tayang-khan's Naimans took over a small territory of Timuchin. Timuchin dispatched Hubilai and Chepe on a forerunner campaign against Tayang-khan. Tayang-khan, though allied with Merkits (under Tuotuo), Jadirats (under Jumuka), Kerait remnants (under A'lingtaishi), Wei-la, Ji-la, Tatar remnants, Katagin and Seljiuts, lost the war to Timuchin. Tayang-khan died with all his soldiers. Jumuka, who first deserted the Toghrul's Keraits, would desert Tayang-khan's Naimans before this fight started. Jumuka himself would be turned over by his own men and died in the hands of Timuchin's clan. Timuchin took over Taya-khan's wife and subjugated his allies. Katagin, Seljiuts, Duo-lu-ban and remnant Tatars surrendered. When Timuchin continued on to attack Merkits, Tutuo the Merkits' khan fled to Buiruk-khan's Naimans. The Merkits fled west but were defeated again in AD 1204 and the whole tribe was taken over by Timuchin. In AD 1206, Timuchin (Genghis Khan) held a grand assembly and received the title as Genghis Khan.

Keraits
East of the Naimans, from the Orkhon River in the west to the Onon and Kerulen rivers, was the new home of the Keraits. This is a group of people that had been disputed by Tao Zongyi (T'ao Tsung-i 1316- ?) to be Mongols, but Rashid ad-Din placed them in a subgroup with the Naimans, Uygurs, Kirghiz, Kipchaks and other Turkic peoples while acknowledging the resemblances between the Keraits and the Mongols. Still one more Chinese, Tu Ji, in his "History of the Mongols" (Mengwuer Shiji), assumed that the Keraits were Turkic and originated from Turkic Kangli and Ghuzz and their language was Turkic. It was also said that an important Kirghiz tribe bears the name of Kirai, which is equivalent to Kerait. As to their Mongol characteristics, Paul Ratchnevscky assumed that some Khitans were left behind and got assimiliated into the Keraits. Paul Ratchnevsky emphasized the amicableness between the Keraits and West Khitans as exemplified by the fact that Kerait's khan, Toghrul, had once sought refuge in Western Liao. Paul Ratchnevsky mentioned that the Keraits accepted Nestorian faith and that the grandfather and father of Toghrul had Latin names like Marghus (Markus) and Qurjaquz (Kyriakus).

Сообщение отредактировал Акскл: 07.06.2008, 06:08:28

[Акскл]

Merkits & Women Abduction
The savage and warlike Merkits are not to be discounted here. It would be Timuchin's father, Yisugei, a Kiyat-Borjirid, who robbed Ho'elun from the Merkits in the first place. Years later, the Merkits would avenge themselves by attacking Ghengis Khan and abducting his wife, Borte (a girl from subtribe of the Onggirat). This abduction rendered ambiguous the legitimacy of Timuchin's first son (Jochi-Kasar) since Borte born the child while being rescued many months later. It would be the alliance of the Keraits and the Genghis clan, together with another rival clan of Jumaka (Timuchin's boyhood friend), that would be responsible for defeating the Merkits and rescuing Borte. The Merkits lived south of Lake Baikal on the lower Selenga. They lived by fishing and hunting. While Tao Zongyi and Rashid ad-Din regarded them as Mongols, others thought they were Turkic. In AD 1096, the Merkits rebelled against the Khitan Liao and were defeated. In the end, they were defeated by Genghis and assimilated into his clan.

Onggirat & Genghis Khan's Wife (QONGYRAT -A.)
According to Rashid ad-Din, the Onggirat clan was a branch of the Kiyats while the Kiyat is a subclan of the Borjigin Mongols. Some historian said the Khitans had once used the word 'Onggirat' for themselves and the Jurchens (Jurchids) had used 'Qonggirat' for the tribal name. The Onggirats connection lie in the fact that Yisugei had robbed Ho'elun from the Merkits as said earlier. However, Ho'elun, was not a Merkit and she was a bribe whom Merkit's Chiledu had brought home from the Olkunu'ut, a minor tribe of the Onggirat. Nomadic ways of abduction posed extraordinary uncertainties in the fate of the women, and it was said that Ho'elun, seeing that Yisugei had invited two of his brothers along to attack her bridegroom, undressed her coat as a gift for Chiledu and asked Chiledu to run for his life, saying that he could find another woman to marry should he be able to live on. Years later, when Timuchin was 8-9 years old, Yisugei went to the Boskur subtribe of the Onggirat to find Borte as a fiance. Yisugei left his son (Timuchin) with Borte's father. It was on his way back that Yisugei was poisoned by the Tatars. Later, Timuchin, at about age 15, or AD 1182, went back to his stepfather for Borte. Borte's wedding gift, a sable cloak, would be presented to Toghrul (whom Timuchin took as his stepfather) as a gift. The alliance of the Onggirat tribe had played an important role in his uprise.

Jalair
Possibly of Turkic ancestry, this group of people were captured by the Timuchin's clan and became vassals. In early days, this group of people had raided the pasture of rich Mongol woman, Monolun (wife of the grandson of Bodunchar), and killed her and her eight sons. Only Kaidu was saved by his uncle Nachin and later Kaidu defeated the Jalair to be a leader of the early Mongol people. The Jalairs became very much attached to the Mongol people in the ensuing years. Later, they were became vassals and got assimilated. Mukali was said to be one of them.

Wang'gu (Uak, Orta Juz - A.)
When Naimans tried to attack Timuchin, Tayang-khan had sent an emissary to a place near the Great Wall and Jurchen Jin for forging an alliance with a group of people called Wang'gu. This group of people were said to be different from the Mongols. There is speculation that they might be related to the earlier Shatuo Turks. Wang'gu chieftan, however, arrested the emissary and sent the prisoner to Timuchin. When Timuchin attacked the Naimans, the Wang'gu chieftan came along as an ally.

http://www.republica...ngols.html#clan

Сообщение отредактировал Акскл: 07.06.2008, 06:11:07

[advokat.kz]

Читайте мои переводы! быстро читайте, а то так и помрете оболваненными шовиками!

ссылку дайте.

[advokat.kz]

хоть вопрос и не в тему. куда делася Baur$ak?

[Boris]

А кто эту тему перетащил во флейм? Те, кому историческая правда очень и очень не нравится, а нравится цензурная шовинистическая фальсификация.
И не указывайте - мне что мне делать, и куда постить. Это форум - т.е. место где каждый (и я в том числе) имеет полное право высказывать свое мнение - даже если оно кому-то встает поперек горла.

Не смешите Аксакал, кому ваше мнение может встать поперек горла? Вы скажите лучше, какую цель преследуете, публикуя разного рода материалы (по ходу таких же ревнителей истории типа вас) не имеющие никакой ценности по причине голословности утверждений. Что вы добиваетесь?
А в качестве приза за ваше откровение - открою вам небольшой секрет... вы в курсе, что вас никто всерьез здесь не воспринимает?

[Steppen Wolf]

Читайте мои переводы! быстро читайте, а то так и помрете оболваненными шовиками!

ссылку дайте.

Это уже к Аксклу

[Леонид Оргазм]

просто интересно когда появились казахи как казахи и когды был чингизхан...
тогда и адам был казахом, если чо...

[Акскл]

Казахи прилетели с Луны в 15 веке, и у них не было никаких предков.

Адвокат.кз, ссылки на мои переводы были приведены выше.

Все, что я привожу - это не "голословные утверждения". Это цитаты из запалных источников с точными ссылками - автор, название книги, издательство, год издания, номера страниц, и иногда даже строк (или точная интернет ссылка). Любой желающий может лично все проверить и убедиться во всем собственнымии глазами

Сообщение отредактировал Акскл: 08.06.2008, 04:37:59

[Леонид Оргазм]

Казахи прилетели с Луны в 15 веке, и у них не было никаких предков.

...

ну и? 15 век, а Чингизхан когда родился? ПРичем тут предки? Адам тоже предок. Кому обезьяна предок. И они значит казахи?

[Акскл]

Представим например, что мать и жена Чингис хана были, скажем, из вятичей, а не из коныратов. А сюзереном и названным отцом его был глава, скажем, кривичей, а не кереев (или кереитов). Что учителями чингизидов и работниками канцелярии были, скажем, древляне, а не тюрки-уйгуры, учитель Батыя - Бекбука был не найманом, а тоже скажем, древлянином, а самого Чингиз хана провозгласили Великим ханом на всеобщем соборе вятичей, кривичей, древлян и волынян, а не на курултае 1206 года найманами, кереями, жалаирами и другими.
Что Мукали (завоевавший весь Китай и бывший правителем Китая) был не из жалаиров, а из, скажем, деревлян, а Китбука, завоевавший Персию, Ирак и Сирию, и уничтоживший орден исмаилитов-асассинов, был не найманом, а, скажем, радимичем.
По-моему, довольно легко представить себе, что в этом случае Чингиз хан, без сомнения был бы объявлен в советских и русских учебниках великим русским полководцем, покорителем всего мира.

Интересно было бы посмотреть на реакцию российских СМИ и вообще русской публики, если бы вдруг обнаружилось, что, скажем, Карл Великий, или Юлий Цезарь, или Александр Македонский свободно владели русским языком, а их главные соратники-полководцы были из вятичей-кривичей-древлян-деревлян. Хотя по масштабам своих завоеваний упомянутые завоеватели и в подметки не годятся Чингизидам.

А если бы мамелюки, правившие Египтом были бы не тюрками-кипчаками, а славянами, а также тюрки Тоба, тюрки Шато, правившие Китаем, белые гунны, завоевавшие Индию, гунны Аттилы, хазары, правящая верхушка мадьяр, болгар, и т.д. и т.п. были бы славянами, а не тюрками... Представляете какая бы была история в России?

Для тех кто не знает - коныраты, кеереи, найманы, жалайиры, кипчаки - все разговаривали на тюркском ( а не на халха-монгольcком) языке и входят в состав современных казахов (см. www.elim.kz например) и отсутствуют у современных халха-монголов.

[Steppen Wolf]

))))))))
Акскл, слово в слово Ваш пост....я его читал на Павлодарфоруме, там Вы его запостили 5 лет назад. Новых словей нету, да?

[Акскл]

Обо всем уже этом спорено-переспорено много раз. Павлодарские оболваненные шовики выдвигали точно такие же, с позволения сказать, "аргументы" - так что зачем я буду тратить свое драгоценное время на перефразирование моих аргументов?

[Steppen Wolf]

Однако Вы тратите же свое драгоценное время на просиживание во Флейме...

[Jangali]

Может Акскл и слишком категоричен и повторяется(а почему бы нет? Я не был на павлод. форуме), но разве то что он пишет, в основном не верно? Также аргументированно оспорьте, что племена которые сейчас входят в состав казахского народа, это не те кто составлял основную часть войска Чингиз-хана. Сколько читаешь, только насмешки.

[Травматург]

Может Акскл и слишком категоричен и повторяется(а почему бы нет? Я не был на павлод. форуме), но разве то что он пишет, в основном не верно? Также аргументированно оспорьте, что племена которые сейчас входят в состав казахского народа, это не те кто составлял основную часть войска Чингиз-хана. Сколько читаешь, только насмешки.

Я дико извиняюсь, но с тем же успехом вы могли бы попросить аргументированно оспорить тот факт, что Чингизхан был реликтовым гоминидом из Северной Африки.

[Jangali]

Ну вот, в том же духе!

[Boris]

Может Акскл и слишком категоричен и повторяется(а почему бы нет? Я не был на павлод. форуме), но разве то что он пишет, в основном не верно? Также аргументированно оспорьте, что племена которые сейчас входят в состав казахского народа, это не те кто составлял основную часть войска Чингиз-хана. Сколько читаешь, только насмешки.

Мда? Насмешки? А вы не знаете, кто такой Аксакал? Я - не знаю. Доктор исторических наук? Член научной академии? Или любитель покопаться "в корнях"? Знаете, у меня сосед, он с полной уверенностью (и даже аргументирует, также, ссылками) заявляет, что нас контролируют инопланетяне и разводят нас, как породитстых жывотных, по видам, изучают на нас и наших действиях законы формирования сообществ и поведение масс. И что, ему мы тоже будет доказывать, что это не так, аргументы приводить?
А поведение Аксакала и его потуги вполне объяснимы. Сейчас в моде у большинства казахских ученых и "народных ревнителей истины" искать корни и родство с разного рода Чингизханами, переводить на казахский язык международные термины, придумывать новые слова и т.д. Я даже книжку одну видел на полках Академкниги пару лет назад под названием "Казахи - шестая ветвь цивилизации", до сих пор жалею, что не купил - Петросян просто нервно курит в сторонке.
И чем дальше такие кексы от Казахстана живут, тем более рьяно этим занимаются... Я ничего против возрождения истории Казахстана не имею, но вот когда начинаются заявления, что шахматы, порох и бумагу изобрели казахи, а Чингизхан - предок казахов и т.д.... Вы меня извините, но мне только от этого смешно становицца...