Сообщений в теме: 394

[SC2]

Вообще порадывала дата статьи - 2003 год... 5 лет прошло, а народ (не говоря уже про Чингизхана) все конференцию ждет...
Ну и конечно умысел Ивана Грозного поражает. Как будто после "фальсификации" фактов была предложена версия покорения Руси... марсианами (вероятно чтобы русским не очень обидно было). Кроме того, не совсем понятно зачем такая "подмена" была нужна Ивану Грозному, ведь ни территория Казахстана, ни тем более Монголии при нем в состав Государства Российского не входили и, соответственно мирить между собой наши народы особого смысла для него не было...
Для большинства жителей тогдашней Руси и монголы, и кипчаки, и другие народы, входившие в империю Чингизхана были степняками. Монголы, я думаю тоже не разделяли русских на вятичей и кривичей.

[F. Franko]

ВАХ!!!
трезвые мысли!!!
А можно повторить ту же самую иинформацию про степняков специально для Funny?!!
Funny, слушайте внимательно!!!

[asan-kaygy]

В "Тарихи Рашиди" написана речь Касыма, где он говорит об отличиях казахов от других народов (ссылку могу кинуть через два дня, сейчас текста нет под рукой).
Уже тогда было самосознание того, что мы - единый народ.
Трехжузовое деление появилось уже при Хакназаре (версия Тынышпаева) или Есиме.
Как вообще идеология связана с этничностью, есть казахи-комунисты, есть-казахи-националисты. Они что из разных этносов?

Кидайте ссылку как будет возможно... Разберемся...

Этническая Идеология (да вообще любая идеология!!!) - суть мировозрение, в котором осознаются и оцениваются отношения представителей определенного этноса к действительности, к друг другу, к чужим, и способы ее выражения и всяческие проявления; самый яркий пример:
наверняка вы заметили посты о неких голубоглазых блондинах, которые есть предки к. э.? Это общеэтническая точка зрения на данный вопрос - любой представитель к. э. без зазрения совести подтвердит вам эту истину...
Или, мой любимый конек, скифо-саки: находят захоронения оных, классифицируют последних как кавказоидов, и радостно заявляют, что они и есть предки к. э.
Но, насколько мне позволяет судить моя научная база, представители к. э. - не кавказоиды. А это очень важно!

А теперь пояснения примеров:
Пример 1. Скажите, Хасан Кай-Оглы, вы видите перед собой того самого блондина, с голубыми глазами.
Какова ваша реакция??? (перед тем как ответить, учитывайте, что ему подобные имели отношение к к. э. самое непосредственное - являлись предками) Признаете ли вы его своим сородичем? Своим соплеменником?
А согласно идеологии к . э., именно такие и были предками к. э. - никто кроме него, и баста, как говорит индеец по имени Funny!!!

Пример 2. Вы помните на каком языке говорили скифо-саки? Определились ли современные ученые о семейно-языковой принадлежности языка скифо-саков?
Несмотря ни на что, представители к. э. упрямо заявляют, что их предков попортили псы ЧингисХана, и, более того, насильно внедрили свой монгольский (или тюркский) язык, принципы построения государства, традиции и обычаи, но они (представители к. э.) верно чтят и помнят как на самом деле выглядели их предки в образе голубоглазых блондинов из скифо-саков.

От себя: еще одна немаловажная черта идеологии - это то, что вы воспитываетесь в ней с рождения: вас учат говорить, что вы - представитель к. э., что ваши предки - голубоглазые блондины из скифо-саков, и вообще, все индейцы Латинской Америки - ваши родственники... Только их псы ЧингисХана попортили, а так предки у вас одинаковые - голубоглазые... блондины... скифо-саки...

Эх... пойду, дуну... и пусть меня глючит о предках... непохожих на своих потомков...

Из Тарихи Рашиди:
“Мы люди степей. Здесь не бывает дорогих вещей и изысканных блюд. Самое большое наше богатство — лошадь, а самая вкусная еда — ее мясо; самый приятный напиток для нас — ее молоко и то, что из него приготавливается. В нашей стране нет садов и зданий. Местом наших развлечений является пастбище коней — мы идем туда, прогуливаемся там все вместе и рассматриваем лошадей”.
На лицо противопоставление по типу мы-другие.
Насчет саков не понял как они связаны с этнической идеологией? Среди наших прдедков есть и европиоидные саки (язык - восточно-иранской группы) и монголоидные хунну, тюрки и монголы.
В нашем казахском ДНК-проекте есть два казаха с чисто арийскими группами, есть с ближневосточной группы и т.д. Как вы знаете чистых этносов не бывает.
И маленькая просьба не искажать мой ник.

[The Snake]

Чингисхан это вечная загадка, я бы не стал ломать тут голову, пусть ученые думают.

[skunk]

Из Тарихи Рашиди:
“Мы люди степей. Здесь не бывает дорогих вещей и изысканных блюд. Самое большое наше богатство — лошадь, а самая вкусная еда — ее мясо; самый приятный напиток для нас — ее молоко и то, что из него приготавливается. В нашей стране нет садов и зданий. Местом наших развлечений является пастбище коней — мы идем туда, прогуливаемся там все вместе и рассматриваем лошадей”.
На лицо противопоставление по типу мы-другие.

очень внимательно прочитал отрывок... и если отрваться от контекста... не понял какой народ противопостовляет себя какому....

что доказывает данная речь?

[F. Franko]

Из Тарихи Рашиди:
”Мы люди степей...”

На лицо противопоставление по типу мы-другие.

Насчет саков не понял как они связаны с этнической идеологией? Среди наших прдедков есть и европиоидные саки (язык - восточно-иранской группы) и монголоидные хунну, тюрки и монголы.
В нашем казахском ДНК-проекте есть два казаха с чисто арийскими группами, есть с ближневосточной группы и т.д. Как вы знаете чистых этносов не бывает.

Блин... Вы еще и лошадей едите? А, что, говядины не достаточно?..

Не знаю кто есть у вас среди предков, но максимально доминирующий антропологически тип все-таки не кавказоидный... Этого достаточно, чтобы отказаться от скифо-саков в качестве предков!

Что же касается связи между скифо-саками и идеологией, то это то, что идея о предках теперь является идеологией, причем официальной: современные учебники по истории Средней Азии выпускаются именно с таким содержанием.
Как у туркмен: согласно "Рухнамэ", весь мир и его население прозошли от туркмен, а не наоборот. Это тоже идеология, имеюшую догма-формат, только крайне великих масштабов.

Никто не говорит о чистоте этносов - вообще такая мысль в этнологии и не рассматривается. Это ясно, как день, что этнологи работают с тем материалом, который сложился на сей момент, без учета инородных вкраплений.

А что касается приведенного отрывка, то присоединюсь к следуюшим словам достопочтенного Skunk`a:

...что доказывает данная речь?..

Что касается ДНК-группы, то геном может быть разный - сами понимаете. И, все что связано с ДНК-проектами, относится к биологии, генетике и все такое...
Но, согласно антропологии и этнологии, важным элементов является, выражаясь научным языком, фенотип - именно он и определяет кто перед вами, Майкл Джексон или Asan-Kaygy...
И, сугубо логически, если геном кавказоидный, то и фенотип такой же... иначе это просто голые слова...

Сообщение отредактировал F. Franko: 11.04.2008, 09:30:09

[asan-kaygy]

Из Тарихи Рашиди:
”Мы люди степей. Здесь не бывает дорогих вещей и изысканных блюд. Самое большое наше богатство — лошадь, а самая вкусная еда — ее мясо; самый приятный напиток для нас — ее молоко и то, что из него приготавливается. В нашей стране нет садов и зданий. Местом наших развлечений является пастбище коней — мы идем туда, прогуливаемся там все вместе и рассматриваем лошадей”.
На лицо противопоставление по типу мы-другие.

очень внимательно прочитал отрывок... и если отрваться от контекста... не понял какой народ противопостовляет себя какому....

Казахи в лице Касыма противорпоставляют себя другим этносам (например моголам).

Из Тарихи Рашиди:
”Мы люди степей...”

На лицо противопоставление по типу мы-другие.

Насчет саков не понял как они связаны с этнической идеологией? Среди наших прдедков есть и европиоидные саки (язык - восточно-иранской группы) и монголоидные хунну, тюрки и монголы.
В нашем казахском ДНК-проекте есть два казаха с чисто арийскими группами, есть с ближневосточной группы и т.д. Как вы знаете чистых этносов не бывает.

Блин... Вы еще и лошадей едите? А, что, говядины не достаточно?..

Не знаю кто есть у вас среди предков, но максимально доминирующий антропологически тип все-таки не кавказоидный... Этого достаточно, чтобы отказаться от скифо-саков в качестве предков!

Что же касается связи между скифо-саками и идеологией, то это то, что идея о предках теперь является идеологией, причем официальной: современные учебники по истории Средней Азии выпускаются именно с таким содержанием.
Как у туркмен: согласно "Рухнамэ", весь мир и его население прозошли от туркмен, а не наоборот. Это тоже идеология, имеюшую догма-формат, только крайне великих масштабов.

Никто не говорит о чистоте этносов - вообще такая мысль в этнологии и не рассматривается. Это ясно, как день, что этнологи работают с тем материалом, который сложился на сей момент, без учета инородных вкраплений.

А что касается приведенного отрывка, то присоединюсь к следуюшим словам достопочтенного Skunk`a:

...что доказывает данная речь?..

Что касается ДНК-группы, то геном может быть разный - сами понимаете. И, все что связано с ДНК-проектами, относится к биологии, генетике и все такое...
Но, согласно антропологии и этнологии, важным элементов является, выражаясь научным языком, фенотип - именно он и определяет кто перед вами, Майкл Джексон или Asan-Kaygy...
И, сугубо логически, если геном кавказоидный, то и фенотип такой же... иначе это просто голые слова...

Саки наши предки.
Главное в определении родства не фенотип, а генотип. Если я не похож на отца или деда, это не значит, что он не мой отец или дед, просто монголоидные гены перевесели, вслекдствии постоянных миграций из Монголии на запад.


А вообще хотелось бы узнать ваши тезисы, почему по вашему мнению казахи возникли только в 20 веке?

Сообщение отредактировал asan-kaygy: 11.04.2008, 10:05:35

[skunk]

Казахи в лице Касыма противорпоставляют себя другим этносам (например моголам).

вы хотите сказать... что монголы вели другой образ жизни?

[asan-kaygy]

Казахи в лице Касыма противорпоставляют себя другим этносам (например моголам).

вы хотите сказать... что монголы вели другой образ жизни?

Не монголы, а моголы. Часть из них тоже кочевала, но казахи их за своих их не принимали.

Сообщение отредактировал asan-kaygy: 11.04.2008, 10:34:58

[F. Franko]

...хотелось бы узнать ваши тезисы, почему по вашему мнению казахи возникли только в 20 веке?..

Про казахов и 20 век - смотрите выше, постился уже. Если возникнут вопросы - задавайте!

Саки наши предки.
Главное в определении родства не фенотип, а генотип.
Если я не похож на отца или деда, это не значит, что он не мой отец или дед, просто монголоидные гены перевесели, вслекдствии постоянных миграций из Монголии на запад.

Тогда туркмены могут смело заявлять, что их предки - македонцы??? Спасибо... непременно воспользуюсь...
А про главность в определении родства можно с вами поспорить, но тогда мы отвлечемся от темы...

Знаете, мой дед говорит: "Если ты туркмен - то ты и выглядишь как туркмен, а если ты - грек, то получи ятаганом по башне!!!" Вот такой у меня дед... Но это уже оффтоп!

[skunk]

Не монголы, а моголы. Часть из них тоже кочевала, но казахи их за своих их не принимали.

чет я совсем запутался... насколько я понял вы фразу привели как доказательство образования казахов... как эта фраза это доказывает, если аналогичное мог сказать практический любой представитель любого народа проживающего в азии

[U R]

Чингисхан - предок чингизидов, представителей рода Торе, а причем тут казахи? - непонятно.

[asan-kaygy]

Не монголы, а моголы. Часть из них тоже кочевала, но казахи их за своих их не принимали.

чет я совсем запутался... насколько я понял вы фразу привели как доказательство образования казахов... как эта фраза это доказывает, если аналогичное мог сказать практический любой представитель любого народа проживающего в азии

Главный признак этноса это ощущение свой-чужой. Так вот уже тогда несмотря на наличие многих одинаковых родов казахи (один этнос) себя отденляли от моголов (другого этноса)

[asan-kaygy]

...хотелось бы узнать ваши тезисы, почему по вашему мнению казахи возникли только в 20 веке?..

Про казахов и 20 век - смотрите выше, постился уже. Если возникнут вопросы - задавайте!

Саки наши предки.
Главное в определении родства не фенотип, а генотип.
Если я не похож на отца или деда, это не значит, что он не мой отец или дед, просто монголоидные гены перевесели, вслекдствии постоянных миграций из Монголии на запад.

Тогда туркмены могут смело заявлять, что их предки - македонцы??? Спасибо... непременно воспользуюсь...
А про главность в определении родства можно с вами поспорить, но тогда мы отвлечемся от темы...

Знаете, мой дед говорит: "Если ты туркмен - то ты и выглядишь как туркмен, а если ты - грек, то получи ятаганом по башне!!!" Вот такой у меня дед... Но это уже оффтоп!

Ну знаете у меня родной брат на татарина смахивает и фамилия больше похожа на татарскую, его в России за татарина держали, я же со своими узкими глазами и монголоидными скулами никак на татарина не похож, скорее на монгола. А мы родные братья.
Пример с македонцами и туркменами не очень удачен. Македонцы были возле туркмении проездом, саки жили тут 10 веков. посмотрю ваши тезисы и отпишусь

[asan-kaygy]

Вопрос о первоначальном или окончательном процессах этнических образований до сих пор является точкой преткновения у этнологов... На эту тему есть огромное количество теорий, но какую брать за основу - не известно... Сам я так же имею отношение к изучению данного момента (я - антрополог, а, если быть точнее - краниолог).
Что же касается (казахских) племенных объединений, то данный вопрос осложняется не просто наличием по сей день существованием деления на племена, как первичного (базового) уровня, но и наличием вторичного уровня - деления на джузы, что, согласитесь, является не совсем этнотипичным...
Так вот, я, как этнолог, полагаю, что образование казахов - как этноса (далее - к. э.) - произошло не ранее 20 века...
Поясню:
1. Нет источников, доказывающих образования к. э., в 15 веке, или в каком либо друго1 момент;

А кто должен был доказывать и как. Все современные историки считают, что казахи возникли из Узбекского улуса в середине 15 века и оформились при включении остатков Ногаев в младший жуз. Приведите мне хоть одного д.и.н., который бы считал по другому (есть такие, но они удревняют казахов, но не один д.и.н не считает, что казахи возникли в 20 веке)

2. В момент принятия поданства Российской Империи, к. э. просоединился не сразу, а поэтапно - то есть происходило присоединение не народа как такового, а племенных объединений (джузов).

Нет казахи себя осозновали себя единным целым, и если мы присеодинялись 150 лет, так это не потому что мы разные накроды были, а потому что у нас территория большая.

3. До момента образования Казахской ССР ("советский" период истории), к. э. неотъемлимо упоминался вкупе с соседним (братским) народом - в Российской Империи существовал ряд официальный, общеупотребляемых терминов, таких как "киргиз-кайсаки", "киргиз-кайсакские орды", "дикокаменные киргизы", и т. д.

До этого в посольских книгах казахов именовали казахами, это позже запутали всех киргиз-кайсаками, а так даже в 16 веке нас русские называли казацкой ордой.
Название не всегда совпадают с этносами, например румыны себя до сих пор считают потомками римлян, византийцы тоже себя называли римлянами (ромеи)

4. Привязка самоназвания к. э. к моменту образования Ханства восточного Дешт-и-Кипчака в 1465 году не выдерживает критики, хотя бы потому, что нет источника, прямо указывающего, что данное Ханство носило название Казахского - на территории Средней Азии, в том числе Дешт-и-Кипчак, на тот период государства - ханства - "носили" названия:
а) по имени самого главного лица этого государства, например: "(Кочевое) Ханство Узбек Хана", "(Кочевое) Ханство Абулхаир Хана", и т. д.;
б) по имени мифического предка-основателя этого государства, например: "Ногайская Орда", государство Сельджукидов, и т. д. (аннология: Римская Империя, Оттомания и т. д.);
в) по названию главного населенного пункта (вообще географического расположения) этого государства, или например: "Кокандское Ханство", "Сибирское Ханство" (аннология: античные (прото)-города-государства, Анфельская Амфиктиония, Дельфийская, и т. д.)

В российских посольских документах нас уже тогда (16 век) величали Казацкой ордой

5. Привязка самоназвания к. э. к моменту появления-распространения термина "казах" так же не выдерживает критики, так как сам термин находился в бытовом употребелении задолго до появления к. э. (более того, до появления к. э., уже существовали народы, носившие "имена" весьма схожие с термином "казах" - это косоги (адыго-абхазцы), и, возможно - это сугубо, ни на что не притендующее, ИМХО - которые и дали название всему народу: в к. э. входит племя "черкеш", что созвучно с самоназванием народа адыго-абхазской языковой группы - черкесов... Так сказать, есть о чем (казахам) подумать...);

не в тему, история этнонима и этноса это разные вещи.

[skunk]

вот нашел интересную карту ... это фрагмент карты Российской Империи Петра Великого, составленной пленными шведскими офицерами приблизительно в 1720-1725 годах. Среди окружающих Россию государств зелёным цветом выделено Калмыцкое государство, называемое некоторыми историками Джунгарским ханством.

смотри на севере Туркестана... это левее Джунгарского ханства... Kasatichia Orda (Tartaras Vagabondi allies des Carakallpackes) - то есть казахская орда, тюркские кочевые союзники каракалпаков

еще ниже отмечены резиденции ханов Каракалпаков и Казахской орды ... эт что же получается... до 1700 года Казахи и Каракалпаки были разные народы?

Сообщение отредактировал skunk: 11.04.2008, 13:43:56

[asan-kaygy]

вот нашел интересную карту ... это фрагмент карты Российской Империи Петра Великого, составленной пленными шведскими офицерами приблизительно в 1720-1725 годах. Среди окружающих Россию государств зелёным цветом выделено Калмыцкое государство, называемое некоторыми историками Джунгарским ханством.

смотри на севере Туркестана... это левее Джунгарского ханства... Kasatichia Orda (Tartaras Vagabondi allies des Carakallpackes) - то есть казахская орда, тюркские кочевые союзники каракалпаков

еще ниже отмечены резиденции ханов Каракалпаков и Казахской орды ... эт что же получается... до 1700 года Казахи и Каракалпаки были разные народы?

Воть еще один довод в пользу существования казахов тогда

[skunk]

Воть еще один довод в пользу существования казахов тогда

то есть каракалпаки - это не казахи... я уже не спрашиваю за те племена, что обитали на территории Джунгарского ханства?

[asan-kaygy]

Воть еще один довод в пользу существования казахов тогда

то есть каракалпаки - это не казахи... я уже не спрашиваю за те племена, что обитали на территории Джунгарского ханства?

неть, но они тогда были в вассальной зависимости от казахов и джунгар. Многие правтели их были из казахских чингизидов.

[skunk]

ну судя по карте, точнее по поясняющим надписям, я бы сказал, что наоборот казахи были в вассальной зависимости...

но спорить не буду... ибо в этой части истории полный профан... всяко разно спасибо за позновательную беседу