Сообщений в теме: 108

[Vadziku]

владея даром убеждения можно доказать что угодно! даже бросающегося стульями папу... хотя, это уже из другой стихии...

Ага, собрались муравьи вечерочком на симпозиум доказывать существование человека ))
Бог, Космос, Аллах, Будда, Вы, ______(вставьте по смыслу), в общем - Абсолют (примем такую формулировку за переменную), мне кажется, не нуждается в доказывании - мы с его позиции гораздо более иллюзорны; не нуждается в нашем поклонении или нашей веры, но мы нуждаемся в его познании дабы избавиться от своей иллюзорности )))))))

Есть в Библии замечательные слова "неисповедимы пути Господни", откуда тебе так уверенно известно в чем Он нуждается, а в чем нет?

[Vadziku]

Народ все дело в расстановке приоритетов, уверен что Серафим Саровский ищет не силу, и даже не спасение в своей вере )

Скорее всего Насколько я понимаю он просто этим жил. А сила и спасение это побочные эффекты. Вообще-то он уже умер

[Vadziku]

сила духа не зависит от религии, а зависит от самого человека если вышесказанные люди были сильными, то это как раз таки от того как сильны были они сами. хотя вера во что-либо (бога, идею, революцию и тд) безусловно придает человеку сил, но без личных качеств этого недостаточно

если ты считаешь что они посильней нас.. то это уже твоя точка зрения

Можешь доказать этот тезис? Насчет не зависит? Я могу. Из фактического материала следует что случаи, когда человек становился сильнее принимая веру известны, обратные - нет. Пример навскидку - Блаженный Августин.

Ну и насчет посильней нас - относительно вышеприведенных личностей - это неумное высказывание. Добровольно пойти с детьми в крематорий, чтобы успокоить их в последние минуты, неспособен ни один человек на этом форуме, в этом я уверен процентов на 95.
Вообще интересная форма дискуссии:
(discussion begin)
- Ты имеешь свое мнение, брат
- Имею
- И я тоже имею свое мнение, брат
- Хорошо мы с тобой подискутировали, брат
(discussion end)
Ты фактическим материалом пользоваться будешь, или все останется на таком детском уровне что мое мнение мненистее чем его? Если уж поднимаешь такие серъезные вопросы, то неплохо бы соответствовать.

признавать и уважать - одно, а изображать везде этого человека, поклоняться ему, обожестовлять его - это совсем другое

Если ты будешь изображать где-либо Иисуса, то настоящие верующие тебя не поймут. Ты сектантство с религиями не путаешь?
А насчет поклонятся - это всего лишь превосходная степень уважения, зависит насколько личность которую ты уважаешь выше тебя, она ведь может быть и неизмеримо выше. Вот скажем, если взять того же Януша Корчака, я не скажу, что я ему поклоняюсь, но явно мои чувства по отношению к этому человеку сильнее простого уважения.

[кошка]

Можешь доказать этот тезис? Насчет не зависит? Я могу. Из фактического материала следует что случаи, когда человек становился сильнее принимая веру известны, обратные - нет. Пример навскидку - Блаженный Августин.

Ну и насчет посильней нас - относительно вышеприведенных личностей - это неумное высказывание. Добровольно пойти с детьми в крематорий, чтобы успокоить их в последние минуты, неспособен ни один человек на этом форуме, в этом я уверен процентов на 95.

По-поводу того, что вера делает с людьми... Отрицательные примеры существуют. Навскидку - фанатизм - как крайнее проявление веры. А так же множество тех, кто оббивает пороги храмов, но лучше от этого не стали... Просто неудачи церкви в аналы ее истории не входят. Еще вариант, где сила тех, кто сжигал женщин на кострах, обвиняя их в том, чего не существует вовсе... Это тоже сила веры? "Убивайте всех, бог на небесах своих узнает!" - это тоже достижение христианства? Святых - единицы, поддонков от религии - тьма. Это тоже вера... Сильный делает бога прекрасным, слабый - уродливым. Но, Святой Августин, это вера и инквизиция -это тоже вера...

Что касается крематория... не дай бог нам такого, но я уверена на 95% что многие пойдут, потому что мы - люди... так было раньше и так будет всегда и бог тут не причем.

[Vadziku]

Можешь доказать этот тезис? Насчет не зависит? Я могу. Из фактического материала следует что случаи, когда человек становился сильнее принимая веру известны, обратные - нет. Пример навскидку - Блаженный Августин.

Ну и насчет посильней нас - относительно вышеприведенных личностей - это неумное высказывание. Добровольно пойти с детьми в крематорий, чтобы успокоить их в последние минуты, неспособен ни один человек на этом форуме, в этом я уверен процентов на 95.

По-поводу того, что вера делает с людьми... Отрицательные примеры существуют. Навскидку - фанатизм - как крайнее проявление веры. А так же множество тех, кто оббивает пороги храмов, но лучше от этого не стали... Просто неудачи церкви в аналы ее истории не входят. Еще вариант, где сила тех, кто сжигал женщин на кострах, обвиняя их в том, чего не существует вовсе... Это тоже сила веры? "Убивайте всех, бог на небесах своих узнает!" - это тоже достижение христианства? Святых - единицы, поддонков от религии - тьма. Это тоже вера... Сильный делает бога прекрасным, слабый - уродливым. Но, Святой Августин, это вера и инквизиция -это тоже вера...

Что касается крематория... не дай бог нам такого, но я уверена на 95% что многие пойдут, потому что мы - люди... так было раньше и так будет всегда и бог тут не причем.

Ты возражаешь против довода, который я не приводил Я не говорил что ВСЕ верующие становятся сильнее, добрее и пр. Тезис был такой: вера может сделать человека сильнее, потеря веры человека сильнее не делает. Тот же чеченский синдром есть фанатизм в чистом виде не имеющий прямого отношения к вере. Те ужасти которые ты рассказываешь относятся к церкви, я говорю про веру. Подонков и без религии всегда хватало. Незачем это достижение цивилизации вешать на верующих.

[Vadziku]

Что касается крематория... не дай бог нам такого, но я уверена на 95% что многие пойдут, потому что мы - люди... так было раньше и так будет всегда и бог тут не причем.

Извини, но это сугубые враки. Потому как в реальной жизни люди гораздо менее героические поступки не совершают.
Я-то вообще считаю что человеку лучше бы не говорить про такие случаи "да если бы, да я бы им показал", потому как не побывавши в такой ситуации человек даже себе самому точно не может ответить как бы он себя вел.

[кошка]

Те ужасти которые ты рассказываешь относятся к церкви, я говорю про веру. Подонков и без религии всегда хватало. Незачем это достижение цивилизации вешать на верующих.

Возможно ли говорить о причине не упоминая о следствиях? Разве говоря о вере, мы дожны забывать о тех, кто ее исповедует? Один стал святым, а сто тысяч поддонками... Это не вина Христа... это его беда... Это ошибка Бога, который создал нас такими, какие мы есть... Это грустная тема для дискуссии. А истинночть веры и искренность ее проявлений... богословская беседа... Боюсь, что ни у меня ни у вас нет соответствующего образования (я имею в виду духовного)... Впрочем многие "святые" отцы довольно неизящно давятся моими аргументами... Боюсь, что Вера обсуждению не подлежит, а все что можно обсудить - это уже теология. А там где есть наука, доказательства и эксперимент - вере просто не место. Вера не нуждается в доказательствах - в этом и ее истинность и ее сила...

Сообщение отредактировал кошка: 14.10.2003, 13:39:40

[кошка]

Что касается крематория... не дай бог нам такого, но я уверена на 95% что многие пойдут, потому что мы - люди... так было раньше и так будет всегда и бог тут не причем.

Извини, но это сугубые враки. Потому как в реальной жизни люди гораздо менее героические поступки не совершают.
Я-то вообще считаю что человеку лучше бы не говорить про такие случаи "да если бы, да я бы им показал", потому как не побывавши в такой ситуации человек даже себе самому точно не может ответить как бы он себя вел.

НЕт, часто обстоятельства ставят людй в такие рамки, что он вынужден быть героем... Ажиатация, гонор, гордыня, эпатаж, каждый совершает подвиг под воздействием внешних причин. Сомневаюсь, что я пошла бы в крематорий, а вот на таран или на выстрел... легко... Когда азарт горячит кровь люди и не на это способны... Закипело и бах... сначала сделал, а подумать времени уже не будет. И таких героев очень много и в Великую отечественную и в афганскую, и в чеченскую и во все войны, люди совершали подвиги достойные богов. Это свойство человеческой натуры, иногда быть способным на ПОСТУПОК. В мирное время человек более расчетлив и поэтому менее экзальтированно себя ведет.

[Vadziku]

Возможно ли говорить о причине не упоминая о следствиях? Разве говоря о вере, мы дожны забывать о тех, кто ее исповедует? Один стал святым, а сто тысяч поддонками...

Экий атеистический взгляд на вещи неудобный вопрос, можешь не отвечать, но у меня такое впечатление что ты тоже еще в советской школе училась Костры, инквизиция, подонки и прочее ни в коем разе не последствия веры. Это все человеки делали, делают и будут делать, безотносительно всякой веры. Не надо возлагать на веру тех собак за которые она не отвечает. Вопрос: сто тысяч стали подонками из-за того что обрели веру или все-таки по своей внутренней сути? Я что-то больше склоняюсь к последнему.
Я физик по образованию поэтому буду использовать чистую логику: если бы причина была в обретении веры, то при таком ужастном соотношении зло-добро накопление количества атеистов в нашей стране должно было неминуемо превратить эту страну в страну добрых, чистых, порядочных людей. Не наблюдал такой картины. Но предположим имеет значение только процесс обретения веры или потери ее. Тогда при таком соотношении мы должны были иметь массу примеров когда закоренелый верующий негодяй разуверился в боге и стал хорошим и добрым. Вы можете привести такие примеры? В лучшем случае единицы, я особенно не напрягаясь могу перечислить десяток примеров когда обретение веры сделала человека лучше. Теперь делаем чисто логический вывод и что получаем?

[Vadziku]

Это не вина Христа... это его беда... Это ошибка Бога, который создал нас такими, какие мы есть... Это грустная тема для дискуссии. А истинночть веры и искренность ее проявлений... богословская беседа... Боюсь, что ни у меня ни у вас нет соответствующего образования (я имею в виду духовного)... Впрочем многие "святые" отцы довольно неизящно давятся моими аргументами... Боюсь, что Вера обсуждению не подлежит, а все что можно обсудить - это уже теология. А там где есть наука, доказательства и эксперимент - вере просто не место. Вера не нуждается в доказательствах - в этом и ее истинность и ее сила...

Вторая часть марлезонского балета:
Об ошибке Бога давайте говорить не будем, это тоже слишком по атеистически навязывать сверхсущности человеческие мотивы поведения.
Не вижу причин неиспользования головы в вопросах веры. Вот искренность и истинность лично мне не интересно обсуждать, вера дела сугубо личное, истинность и искренность - понятия связанные с оценкой другим человеком. Мне до этих оценок моей веры особого дела нет.
Наука и эксперимент - вопросы сугубой веры. Вы в состоянии поставить эксперимент чтобы выяснить существование протона скажем? То есть если даже предоставить вам соответствующую технику, то какая гарантия что этот приборчик показывает именно то, что как вам объяснили он показывает?
Верите ведь. Или скажем звезды или галактики. У вас лично есть доказательства их существования?
Вот у меня и возникает вопрос: почему вы так спокойно верите в существование атомов и так нервно относитесь к существованию Бога, если ни то ни другое вы проверить не можете.

[Vadziku]

НЕт, часто обстоятельства ставят людй в такие рамки, что он вынужден быть героем... Ажиатация, гонор, гордыня, эпатаж, каждый совершает подвиг под воздействием внешних причин. Сомневаюсь, что я пошла бы в крематорий, а вот на таран или на выстрел... легко... Когда азарт горячит кровь люди и не на это способны... Закипело и бах... сначала сделал, а подумать времени уже не будет. И таких героев очень много и в Великую отечественную и в афганскую, и в чеченскую и во все войны, люди совершали подвиги достойные богов. Это свойство человеческой натуры, иногда быть способным на ПОСТУПОК. В мирное время человек более расчетлив и поэтому менее экзальтированно себя ведет.

Извините опять же сугубые враки - насчет тарана ли выстрела. Вы никогда не боялись возвращаясь ночью хулиганистых компаний? Всегда сугубо вызывали милицию, или там привлекали общественность чтобы остановить их безобразия.
Всегда вступались когда хам, начальнического вида был несправедлив к кому-нибудь из ваших сослуживцев? Это все гораздо более легкая бытовуха, не требующая больших душевных затрат. Тем не менее.
А те чувства которые вы перечислили не имеют никакого отношения к последнему пути детей в крематорий, потому как ни ажиотация, ни гордыня ни эпатаж там не помогут, потому как эти чувства не имеют никакого отношения к силе духа про который мы говорили. Там надо было просто очень любить детей, что доктор Януш Корчак и имел.

[кошка]

Тогда при таком соотношении мы должны были иметь массу примеров когда закоренелый верующий негодяй разуверился в боге и стал хорошим и добрым. Вы можете привести такие примеры? В лучшем случае единицы, я особенно не напрягаясь могу перечислить десяток примеров когда обретение веры сделала человека лучше. Теперь делаем чисто логический вывод и что получаем? 

Я встречала весьма и весьма счастливых, добрых и отзывчивых сатанистов, ушедших от бога и нашедших и радость и покой. А искалеченные верой судьбы я тоже встречала

[кошка]

Вот у меня и возникает вопрос: почему вы так спокойно верите в существование атомов и так нервно относитесь к существованию Бога, если ни то ни другое вы проверить не можете.

Я ДОПУСКАЮ их существование, как и существование бога. Но верить, как должно по церковным догматам не могу. Лишена-с милости божьей-с. Не жалею-с...

[кошка]

Извините опять же сугубые враки - насчет тарана ли выстрела. Вы никогда не боялись возвращаясь ночью хулиганистых компаний? Всегда сугубо вызывали милицию, или там привлекали общественность чтобы остановить их безобразия.
Всегда вступались когда хам, начальнического вида был несправедлив к кому-нибудь из ваших сослуживцев? Это все гораздо более легкая бытовуха, не требующая больших душевных затрат. Тем не менее..

В 99 процентах "ДА" и из-за этого меня считают не верующей или святой - а (простите, это дословно) "г*внистой". Со временем я начала понимать, что подобная справедливость никому не нужна и стараюсь по мере сил ее сдерживать, что бы в очередной раз дурой не назвали... Что касается страха... он есть, но я умею с ним справляться. И это - предмет моей гордости за себя любимую. Я считаю такое поведение - честным.

А те чувства которые вы перечислили не имеют никакого отношения к последнему пути детей в крематорий, потому как ни ажиотация, ни гордыня ни эпатаж там не помогут, потому как эти чувства не имеют никакого отношения к силе духа про который мы говорили. Там надо было просто очень любить детей, что доктор Януш Корчак и имел.

А много ли священников на это способно??? Впрочем по этой позиции спор беспредметен... Такой он был Человек. А дети... "бабы еще нарожают", такое мнение тоже существовало... Гнусность... но это жизнь... Впрочем любая женщина за своим ребенком не только в крематорий пойдет... Мы для своих деток постоянно чем-то жертвуем, до старости.... А один мужчина поступил, как должно и теперь только и разговоров, - он герой. Нет, он не герой, он Человек. И не думаю, что это вера его таким сделала, скорее он сделал свою веру такой.

[Vadziku]

Тогда при таком соотношении мы должны были иметь массу примеров когда закоренелый верующий негодяй разуверился в боге и стал хорошим и добрым. Вы можете привести такие примеры? В лучшем случае единицы, я особенно не напрягаясь могу перечислить десяток примеров когда обретение веры сделала человека лучше. Теперь делаем чисто логический вывод и что получаем? 

Я встречала весьма и весьма счастливых, добрых и отзывчивых сатанистов, ушедших от бога и нашедших и радость и покой. А искалеченные верой судьбы я тоже встречала

Добрые и отзывчивые сатанисты? Это точно были сатанисты, а не просто мистические игруны? Они по своей сути не могут быть добры и отзывчивы, вряд ли это понравилось бы Отцу Зла.

Сообщение отредактировал Vadziku: 14.10.2003, 16:32:29

[Vadziku]

Вот у меня и возникает вопрос: почему вы так спокойно верите в существование атомов и так нервно относитесь к существованию Бога, если ни то ни другое вы проверить не можете.

Я ДОПУСКАЮ их существование, как и существование бога. Но верить, как должно по церковным догматам не могу. Лишена-с милости божьей-с. Не жалею-с...

Вера != Церковь. Ты в очередной путаешь религиозную организацию с личным мировоззрением. Официальную церковь не люблю, о чем неоднократно кусался с ведущими православными теоретиками. Впрочем каждый из нас остался тогда на своих позициях Я даже их понимаю, там где живут, там не гадят.
Верующий ли я? Пожалуй да. Был некоторый личный опыт, но это личный опыт.
Я даже не буду тебя убеждать в том сколько ты теряешь может и ничего. Это каждый человек для себя выбирает.

Сообщение отредактировал Vadziku: 14.10.2003, 16:20:07

[Vadziku]

В 99 процентах "ДА" и из-за этого меня считают не верующей или святой - а (простите, это дословно) "г*внистой". Со временем я начала понимать, что подобная справедливость никому не нужна и стараюсь по мере сил ее сдерживать, что бы в очередной раз дурой не назвали... Что касается страха... он есть, но я умею с ним справляться. И это - предмет моей гордости за себя любимую. Я считаю такое поведение - честным.

Э-ээ, я дальше спорить не буду, пусть истинность этих заявлений останется на вашей совести

А много ли священников на это способно??? Впрочем по этой позиции спор беспредметен... Такой он был Человек. А дети... "бабы еще нарожают", такое мнение тоже существовало...  Гнусность... но это жизнь... Впрочем любая женщина за своим ребенком не только в крематорий пойдет... Мы для своих деток постоянно чем-то жертвуем, до старости.... А один мужчина поступил, как должно и теперь только и разговоров,  - он герой. Нет, он не герой, он Человек. И не думаю, что это вера его таким сделала, скорее он сделал свою веру такой.

Причем здесь священники? В очередной раз напоминаю вера и принадлежность к какой либо церкви вещи принципиально разные. Священником не был, был верующим. Функция священника вообще-то не быть образцом святости, он всего лишь проводник между верующим и богом. Его человеческие качества при проведении обрядов не имеют никакого значения, это вам любой христианский теоретик скажет.
Если бы любая женщина была на это способна проблемы брошенных детей вероятно не существовало бы. Право слово, женщины такие же разные как и мужчины, не надо здесь штампы расставлять.
Опять же вопрос какие основания у вас так думать, что не вера причиной? Вы хотя бы его книги читали? Там очень четко видно что любовь к Богу и к детям у него неразделимы.

Сообщение отредактировал Vadziku: 14.10.2003, 16:31:13

[кошка]

Они по своей сути не могут быть добры и отзывчивы, вряд ли это понравилось бы Отцу Зла.

А вы что с Ним лично знакомы? Или он отчеты вам по мылу присылает? Секты есть везде, не только у христиан...

[кошка]

[quote name='Vadziku' date='14.10.2003, 17:30'][quote name='кошка' date='14.10.2003, 16:12']В 99 процентах "ДА" Я считаю такое поведение - честным.
[/QUOTE]
Э-ээ, я дальше спорить не буду, пусть истинность этих заявлений останется на вашей совести
[QUOTE]
За поддверждениями к моим старым друзьям, знающим меня около 10 лет, к преподам в нархоз, и моим сотрудникам... От моего "честь дороже" их всех уже порядком тошнит. Впрочем, все меняется... Я надеюсь в скором времени выбить эту дурь из головы и жить так, что бы мне было сладко и мягко.
Кстати, а, вообще, вы случайно не судите по себе????

[quote name='Vadziku' date='14.10.2003, 17:30']
Опять же вопрос какие основания у вас так думать, что не вера причиной? Вы хотя бы его книги читали? Там очень четко видно что любовь к Богу и к детям у него неразделимы.[/QUOTE]
А какие основания у вас думать именно так. То что мы пишем в статьях и книгах, это не всегда то, как мы поступаем. Если верить вашим словам, то этот человек - редкое исключение. Хотя.... "не сотвори себе кумира" ...
"Хотя бы" его не читала, и скорее всего не прочту, времени нет...
Мужество этого Человека, которое, кстати, дожно быть свойственно всем мужчинам, напрямую связывать с его религиозными воззрениями считаю делом безнадежным, а разговор, увы, беспредметным.

Сообщение отредактировал кошка: 14.10.2003, 19:02:49

[Vadziku]

Ну ладно, кошка. Ты уже в область словоблудия ударилась, а это неинтересно.
Счастливо!