Сообщений в теме: 2452

[sergeikalash]

Вот тут вроде про это чудо написано. Точно оно или нет не понятно, но для теплоизоляции дома можно использовать .

А тут что-то похожее в Казахстане (вроде в Петропавловске) ПеноПолиУритан (ППУ)

А о долговечности ни слова я не нашел, обидно будет, когда через 5 лет все эти чудеса превратятся в труху.

[piccolo]

Вот тут вроде про это чудо написано. Точно оно или нет не понятно, но для теплоизоляции дома можно использовать .

судя по всему речь идет о той пене, которая используется для изоляции холодильных установок.
у нас есть такая, в какой-то ветке даже продовали эти установки...

пена эта экологически чистая, после того как просохнет.
сохнет 2 дня, в это время выделяется токсичный газ...
после этого пена становится "чистой" и безвредной

через 5 лет ничего не случится.

[B.I.]

Термос - проблема бывшей СССР. В остальном мире эта проблема не стоит. Она решена разными способами.
Где-то малая инерционность даже с успехом используется для экономии топлива. Быстро остывает и быстро нагревается дом?
Замечательно! Ночью отапливаем только спальню. К утру прогреваем все остальное, а если все уходят на работу, то опять перестаем интенсивно топить и нагреваем помещения только к вечеру. Экономятся серьезные деньги.
Но не всякое оборудование сможет проделывать такие фокусы - стандартные котлы точно не смогут.
А вот те, что делают, используют воздушное охлаждение. В этом есть как свои плюсы, так и минусы.

В Европе для решения этой проблемы ставят аккумуляторы тепла. Это либо емкость воды,
либо теплый бетонный пол.
Кстати, тоже очень умное решение. Убивает трех зайцев сразу. Не нужно делать толстую и прочную плиту потому, что утеплитель не пускает холод ( и тепло тоже)в грунт, мороз зимой не сможет её сломать. Поэтому вполне достаточно тонкой и дешевой бетонной плиты с двойным слоем арматуры только непосредственно под стенами дома. В остальных местах один слой.
Ну и отапливает пол, а не потолок.
Кроме того, система вентиляции берет воздух не сразу, а сначала заводит его глубоко под землю таким образом, что входящий воздух зимой нагревается от грунта, а летом, наоборот, берет прохладу.

Жил ли я в термосе?
Это не обязательная процедура для знания проблемы, достаточно вернуться на 15 страницу, там все это очень живописно описано не мною. Но я жил.
На даче бытовка/времянка. Её можно либо нагреть и тогда утром будет слегка прохладно, либо не нагревать сильно, но тогда утром будет холодно. А еще можно было бы одну из перегородок поближе к печи, выложить из пластиковых бутылок с водой. Получился бы гидроаккумулятор. Но я там больше не живу

sergeikalash

Вот вы утеплили пол изнутри.
100 мм - если это дом постоянного проживания, то такая цифра для Москвы, например, не говоря уже о какой-нибудь Келлеровке, вызовет критику.
А стены, в основном, снаружи.
Получился мостик холода. Тепло по стальной стене потечет наружу. Сталь - хороший проводник тепла.

piccolo

Трясет все-таки не везде
А если трясет, тот что вам мешает поставить покрышек побольше?
Один слой так, а другой со смешением - перевязка называется. Кирпичи так кладут.

[piccolo]

Термос - проблема бывшей СССР. В остальном мире эта проблема не стоит. Она решена разными способами.
Где-то малая инерционность даже с успехом используется для экономии топлива. Быстро остывает и быстро нагревается дом?

термос вообще-то это когда он удерживает тепло или холод...что в него положить))
обычный термос, берем наливаем туда горячей воды из чайника 80 градусов по цельсию..часть воды в чайнике.
через час открываем его наливаем, температура воды 79 градусов, а в чайнике вода уже 60 градусов

т.е. термос это когда быстро нагревается и медленно остывает.
у вас таки все наоборот

В Европе для решения этой проблемы ставят аккумуляторы тепла. Это либо емкость воды,
либо теплый бетонный пол.
Кстати, тоже очень умное решение. Убивает трех зайцев сразу. Не нужно делать толстую и прочную плиту потому, что утеплитель не пускает холод ( и тепло тоже)в грунт, мороз зимой не сможет её сломать. Поэтому вполне достаточно тонкой и дешевой бетонной плиты с двойным слоем арматуры только непосредственно под стенами дома. В остальных местах один слой.
Ну и отапливает пол, а не потолок.

вы уж не перескакивайте) причем тут тепло и прочность конструкций?!
количество арматуры определяется не по теплопотерям

Кроме того, система вентиляции берет воздух не сразу, а сначала заводит его глубоко под землю таким образом, что входящий воздух зимой нагревается от грунта, а летом, наоборот, берет прохладу.

это уже системы с возобновляемыми источниками энергии...и пока что цена этих вещей чрезмерно высока.
к тому же на счет воздуха не слышал, а вот воду нагревают в земле.
вода лучше подходит в качестве теплоносителя, у нее теплоемкость выше
это называется геотермальные источники энергии.

температура земли повышается на 1 градус каждые 100 метров (кажется)...
чтобы воду нагреть до 100 градусов...необходима скважина 1000 глубиной метров
полученный в результате пар, может крутить турбину вырабатывая электричество, а потом может подаваться в систему отопления.

но шибко дорого это.

Жил ли я в термосе?
Это не обязательная процедура для знания проблемы, достаточно вернуться на 15 страницу, там все это очень живописно описано не мною. Но я жил.
На даче бытовка/времянка. Её можно либо нагреть и тогда утром будет слегка прохладно, либо не нагревать сильно, но тогда утром будет холодно. А еще можно было бы одну из перегородок поближе к печи, выложить из пластиковых бутылок с водой. Получился бы гидроаккумулятор. Но я там больше не живу

Получился мостик холода. Тепло по стальной стене потечет наружу. Сталь - хороший проводник тепла.

тепло не течет
а мостик холода....он и называется не случайно, он почему-то не называется мостиком тепла
скорее через мостик холода будет промерзание, со всеми вытекающими последствиями.
будет конденсати ржавчина на металле...сырость в доме.

piccolo

Трясет все-таки не везде

не поверите! согласен! скажем в москве не трясет)))
а в алмате трясет..да и пол казахстана находится в зоне сейсмической активности.
если вы смотрели карту сейсмического районирования, то заметили наверное, что в алмате свыше 7 баллов, а по остальной территории меньше 7 баллов

А если трясет, тот что вам мешает поставить покрышек побольше?
Один слой так, а другой со смешением - перевязка называется. Кирпичи так кладут.

......у меня даже нет слов...только эмоции.....
сходите в библиотеку, честное слово!!

библиотека рулез!!!

вы наверное эти посты для увеселиния пишите и улыбаетесь при этом?
или с очень серьёзным лицом?

[akim]

B.I., хватит прикалываться!

[B.I.]

А что именно, почтенный Аким, вам не нравится?

Покрышки?
Из покрышек делают даже мосты. А уж фундаментов, каких только не делают.
Наберите в поисковике "Фундамент из покрышек" например, вот такой http://www.link-stro...fundamenty.html Что тут такого, что пострадает от толчка и каким образом это произойдет, вы можете объяснить?

С piccolo у меня нет ни малейшего желания спорить. Человек, который всегда прав. Спорить с таким просто неприлично. Вот он испачкался в зимнем сухом воздухе, а с него , как с гуся вода.
Что выдает необразованного человека? Мелочи!!!
Вот он заикнулся о том, что тепло не течет.
Сказать такое мог только тот, кто ничего не знает о характеристике, которая описывает перемещение тепла - это тепловой поток, который, как и всякой поток, все-таки течет.

Человек ничего не знает об утепленных фундаментах.
Наберите "шведский фундамент "или "утепленная плита"
почитайте и узнаете, почему утепленному фундаменту не нужна толстая арматура.

Под землю человек отправился. Это я, конечно, виноват - не указал, что глубоко настолько, чтобы не проник зимний холод с поверхности. Ну 2 метра, где-нибудь. Но ведь опять же, это известная схема вентиляции, а для Казахстана она особенно актуальна. но человек вообще не врубается, что это такое Но прыгает.

С чайником та же история.
Дом с высокой инерционностью подобен полному чайнику. Один раз нагрел, и долго остывает.
Дом с низкой инерционностью - термосом назвал его не я, заметим, но название закрепилось, подобен пустому чайнику. В нем 3 ложки воды, не успел включить - закипел. Не успел налить - он уже остыл.

[piccolo]

А что именно, почтенный Аким, вам не нравится?

Покрышки?
Из покрышек делают даже мосты. А уж фундаментов, каких только не делают.
Наберите в поисковике "Фундамент из покрышек" например, вот такой http://www.link-stro...fundamenty.html Что тут такого, что пострадает от толчка и каким образом это произойдет, вы можете объяснить?

С piccolo у меня нет ни малейшего желания спорить. Человек, который всегда прав. Спорить с таким просто неприлично. Вот он испачкался в зимнем сухом воздухе, а с него , как с гуся вода.
Что выдает необразованного человека? Мелочи!!!
Вот он заикнулся о том, что тепло не течет.
Сказать такое мог только тот, кто ничего не знает о характеристике, которая описывает перемещение тепла - это тепловой поток, который, как и всякой поток, все-таки течет.

Человек ничего не знает об утепленных фундаментах.
Наберите "шведский фундамент "или "утепленная плита"
почитайте и узнаете, почему утепленному фундаменту не нужна толстая арматура.

Под землю человек отправился. Это я, конечно, виноват - не указал, что глубоко настолько, чтобы не проник зимний холод с поверхности. Ну 2 метра, где-нибудь. Но ведь опять же, это известная схема вентиляции, а для Казахстана она особенно актуальна. но человек вообще не врубается, что это такое Но прыгает.

С чайником та же история.
Дом с высокой инерционностью подобен полному чайнику. Один раз нагрел, и долго остывает.
Дом с низкой инерционностью - термосом назвал его не я, заметим, но название закрепилось, подобен пустому чайнику. В нем 3 ложки воды, не успел включить - закипел. Не успел налить - он уже остыл.

конечно же я чайнег, куда уж мне до вас! Я ведь по чему то называю чаник чайником, а термос термосом...а никак не наоборт

ведь я не умею пользоваться поисковиком и не верю тому что он выдает

с вами бесполезно просто дискутировать ибо вы похоже просто стебаетесь над народом

вы наверное имеете докторскую степень интернет пользователя

гугл рулез!!!
викпедия форева

Сообщение отредактировал piccolo: 11.07.2009, 12:19:23

[B.I.]

Я сообразил, наконец, откуда взялось слово "термос" Так называют еще и автомобильный фургон, сделанный подобно утепленному контейнеру. Там это, действительно, термос. Кладем много-много груза и этот груз по дороге, благодаря большой массе и эффективному утеплителю не замерзает( или не тает)

А термосом контейнер назвали по аналогии. Он устроен точно так же. Вот только массы внутри нет никакой. Отсутствует 20 тонн пива. Нечему удерживать тепло.

Я вполне соглашусь с тем, что в интернете всякого хватает.
Но ведь человек учится, набирается жизненного опыта и со временем, полагаю, и piccolo превратится в grande - научится отличать зерна от плевел.

Сообщение отредактировал B.I.: 11.07.2009, 15:22:15

[settan]

Ужос блин.
Вы оба что ли прикалываетесь?

Про мостик BI правильно написал, тепло "течет" (передается) наружу, согласно законам термодинамики, в закрытой системе тепло передается от горячего тела к холодному, и никогда наоборот.

Про термос piccolo прав на все 100. Масса внутри идеального термоса, никак на температуру не влияет, хоть ведро налить, хоть стакан.

Сообщение отредактировал settan: 11.07.2009, 17:31:21

[B.I.]

Масса внутри идеального термоса, никак на температуру не влияет, хоть ведро налить, хоть стакан.

Идеальный - это в смысле вообще не пропускает тепло наружу?
Типа, также, как недырявый стакан или ведро?
Налил стакан - он полный. Налил ведно - оно полное.

Я вот думаю, какой дурак придумал хранить продукты в холодильнике. По уму надо было охладить, а потом в идельный термос положить.


Это вы так прикалываетесь?
С реальным термосом все по другому. Он в той или иной степени обязательно дырявый.
Дырка - поток тепла, измеряется в ватах/кв. метр.
Тепло из стакана утечет быстро, из ведра медленно, а из 20 тонн воды очень долго, почти вечно.
Не так уж и давно не было холодильников совсем. Но вот лед летом был.
Зимой его намораживали, и просто засыпали опилками. Опилки, они еще и мокрые - полиэтилена тоже не было, изоляция слабая. Но за счет большой массы лед сохранялся.

Все это одна и та же задачка о бассейне с двумя трубами. Класс 4, наверно.

Ну вы, блин, даете.
Это где же так учат????

Сообщение отредактировал B.I.: 12.07.2009, 12:57:09

[settan]

Идеальный - это в смысле вообще не пропускает тепло наружу?

Ну вы, блин, даете.
Это где же так учат????

Идеальный, это именно тот, который не имеет обмена теплом с окружающей средой.
А холодильник в какой-то степени тоже термос, объясните зачем ему такие толстые стенки с теплоизолятором?

Запросто можете охладить и хранить в термосе, мы так раньше на Капчагай напитки возили, замораживали воду в пластиковых бутылках и заворачивали в шерстяную ткань, представьте, через четыре-пять часов на жаре, в бутылках сохранялся лед.
Вот только какой дурак будет охлаждать продукты, вытаскивать из холодильника и перекладывать в термос, равный по объему? Что он от этого выиграет? Вытащил из термоса масло, позавтракал, положил в холодильник, вытащил, переложил в термос... в обед понадобилось масло... опять танцы с продуктами?

Большой объем лучше аккумулирует тепло, но к термосу это отношения не имеет. (Кстати почему глыбу льда засыпали опилками, ведь итак объем большой? Подумайте.)
Вы же понимаете что стакан воды в термосе не остынет дольше, чем ведро воды на морозе.

Где учат? В школе, кажется в классе 6, изучают основы термодинамики, в институте курс теплотехники, высшее техническое.

Сообщение отредактировал settan: 12.07.2009, 16:51:49

[B.I.]

Вот это, например, писал не я.

Когдато довелось жить в вахтовом вагончике который был изготовлен из контейнера, скажу чесно особого восторга неиспытал. Вагончик был утеплен изнутри минватой и обшит сайдингом, снаружи никакого утепления небыло, стояли они в степи, северный регион РК недалеко от города Аксу (Ермак по старому).
жили начиная с марта месяца и до глубокой осени. Так-что и снег и жару все прочувствовал. Начнем с весны пока вагончик топится в нем тепло (отопление печка буржуйка, и батареи по периметру) но к утру из под одеяла вылазить страшно, летом в вагончик заходить невозможно из-за того что в нем жарче чем на улице (кондиционеры непредусматривались, тоесть отсутствовали) вообщем вот.

Все мои "размышления" об идеальном термосе - это вариации на ваш прикол.

Про термос piccolo прав на все 100. Масса внутри идеального термоса, никак на температуру не влияет, хоть ведро налить, хоть стакан.

Объясните пожалуйста, каким боком здесь идеальный термос? Это ведь не лабораторная работа по физике , в которой мы вполне справедливо считаем, например, калориметр идеальным термосом! Наоборот, в каждом предложении речь идет о том, что тепло уходит и такой дом быстро остывает, несмотря на хорошую теплоизоляцию - теплоемкость слишком мала.
У piccolo есть отдельные фразы, которые в отдельности не выглядят абсурдно. Например, о том же термосе. Но вот в рамках темы вся эта правильность - полный бред, набор букв.

[settan]

У piccolo есть отдельные фразы, которые в отдельности не выглядят абсурдно. Например, о том же термосе. Но вот в рамках темы вся эта правильность - полный бред, набор букв.

piccolo обладает завидным терпением долго объяснять очевидные вещи.
В рамках темы, чем лучше телоизолировать стенки контейнера, тем лучше. Вышеприведенный вами пример неудачной изоляции.
И каким боком в рамках темы обсуждение массы, совершенный абсурд, кто будет пихать большую массу в контейнер для обогрева? Как это может выглядеть? Представляется нелепая картина - в центре помещения пятитонный куб с подогретой водой.

[Ivan Taiga]

Слушал я слушал решил вставить свои пять копеек.
Я на стороне B.I, вот определение термоса: " Постоянная температура поддерживается пассивными методами, за счет хорошей теплоизоляции и/или процессов в хранимом веществе (например, кипение)"
В самао термосе не горячо не холодно, все зависит от того вещества которое в нем нагрели/охладили, у воздуха теплоемкость не большая, следовательно тепловая инерция тоже небольшая, поэтому какой бы термос не был, внутренний воздух будет быстро нагреваться и также быстро остывать. Для того что бы этого не происходило неже какой-нибудь аккумулятор тепловой энергии, ну типа водяного отопления с радиаторами, у воды теплоемкость в разы больше, поэтому остывать она будет медленне, соответственно сохраняя тепло в помещении, а остывать она полюбому будет, термос не идеальный и потери тепла полюбому будут, а идеальном термосе жить будет проблемотично, воздух кочится и нечем дышать будет

[piccolo]

Слушал я слушал решил вставить свои пять копеек.
Я на стороне B.I, вот определение термоса: " Постоянная температура поддерживается пассивными методами, за счет хорошей теплоизоляции и/или процессов в хранимом веществе (например, кипение)"
В самао термосе не горячо не холодно, все зависит от того вещества которое в нем нагрели/охладили, у воздуха теплоемкость не большая, следовательно тепловая инерция тоже небольшая, поэтому какой бы термос не был, внутренний воздух будет быстро нагреваться и также быстро остывать. Для того что бы этого не происходило неже какой-нибудь аккумулятор тепловой энергии, ну типа водяного отопления с радиаторами, у воды теплоемкость в разы больше, поэтому остывать она будет медленне, соответственно сохраняя тепло в помещении, а остывать она полюбому будет, термос не идеальный и потери тепла полюбому будут, а идеальном термосе жить будет проблемотично, воздух кочится и нечем дышать будет

судя по всему мы говорим о разном

никто не предлогает просто утеплить контейнер и жить там.

утеплять нужно чтобы снизить теплопотери при обогреве и и избежать образование конденсата на стенках контейнера.

БИ ушел куда-то в дебри.

т.е. отопление по любому должно быть.

а тепло оно ведь передается 3мя способами.
конвекция
трансмиссия
излучение

зы:
я знаю где течет тепло!!
в трубах!!

[B.I.]

http://vivovoco.astr...SC/3/STREAM.HTM
прочтите, будет полезно. У меня где-то этот журнал валяется - специально для вас нашел.
Для роста крайне необходим.
Правда, написано фигурой весьма спорной, неоднозначной и даже одиозной, но, тем не менее - сейчас это академик РАН. Тут он говорит о своем, о математике.

[piccolo]

http://vivovoco.astr...SC/3/STREAM.HTM
прочтите, будет полезно. У меня где-то этот журнал валяется - специально для вас нашел.
Для роста крайне необходим.
Правда, написано фигурой весьма спорной, неоднозначной и даже одиозной, но, тем не менее - сейчас это академик РАН. Тут он говорит о своем, о математике.

или вы слишком умный...или одно из двух

хорошо написано, но причем тут строение из контейнеров?!

в общем специально для всех кто считает себя знатоком теплотехники посвящается

Часть I. ТЕПЛОПЕРЕДАЧА

Глава I. ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ И УРАВНЕНИЯ ТЕПЛОПЕРЕДАЧИ

Перемещение тепла в какой-либо среде возможно при условии, если температура в отдельных ее местах неодинакова. Разность температур в среде — необходимое условие для возникновения в ней теплопередачи, при этом перемещение тепла происходит в направлении более низкой температуры. При разности температур воздуха внутри и снаружи здания происходит теплопередача через наружные ограждающие конструкции. Зимой в отапливаемых зданиях теплопередача происходит через наружные ограждения из здания; теряемое при этом зданием тепло возмещается теплом, подаваемым различными системами отопления. В зданиях холодильников в летний период теплопередача происходит в обратном направлении, т. е. внутрь здания. В холодильниках требуемая температура воздуха поддерживается холодильными машинами, в других зданиях — при помощи вентиляции, в зданиях специального назначения — системами кондиционирования воздуха.

Различают три вида теплопередачи: теплопроводностью, конвекцией и излучением.

Передача тепла теплопроводностью может происходить в твердой, жидкой и газообразной средах, однако в чистом виде она наблюдается только в сплошных твердых телах. В твердых телах (диэлектриках) и в жидкостях энергия переносится упругими волнами, в газах — диффузией атомов или молекул, а в металлах — диффузией электронов. Подавляющее большинство строительных материалов представляет собой пористые тела, в порах которых возможны все виды теплопередачи; однако при теплотехнических расчетах можно считать, что распространение тепла в материалах происходит лишь по законам теплопроводности.

Конвекция может быть лишь в жидкой и газообразной средах. Конвекция представляет собой перенос тепла движущимися частицами жидкости или газа. Различают два вида конвекции: естественную, при которой движение частиц среды обусловливается разностью температур, а следовательно, и неодинаковой плотностью среды, и вынужденную, при которой движение частиц вызывается внешними воздействиями (перемешивание среды, продувание воздуха вентилятором и пр.).

Излучение может происходить в газообразной среде или в пустоте. Тепловое излучение представляет собой перенос энергии в виде электромагнитных волн между двумя взаимно излучающими поверхностями. При этом происходит двойное превращение энергии: тепловой в лучистую на поверхности тела, излучающего тепло, и лучистой в тепловую на поверхности тела, поглощающего лучистое тепло.

При передаче тепла через ограждающие конструкции зданий теплопередача осуществляется главным образом теплопроводностью. Теплопередача конвекцией и излучением происходит в воздушных прослойках, а также у поверхностей, отделяющих конструкцию от внутреннего и наружного воздуха.

кто ищет, тот найдет

[Gruka]

Ладно вам спорить. Лучше сделайте, а там и посмотрите. Вот например даже Культурный центр можно

[akim]

склад

ИМХО, народ у нас не такой продвинутый чтоб поселиться в домике из контейнера. так чтоб снаружи оставить как контейнер, вырезать только окошки и двери. внутреннюю отделку можно сделать не хуже чем в обычном дома, за исключением некоторых моментов связанных с габаритами самого контейнера.

но как каркас под внешнюю отделку, контейнер конечно очень удобен. быстрее, дешевле. на дачу пойдет

в штатах во всю развиваются так называемые pre-fab домики. по сути те же контейнеры, но более пропорциональных размеров, уже заранее собранные на заводе с внутренней отделкой, проводкой и тп. остается только привезти на готовый фундамент, и все собрать как лего, и прикрутить к друг-другу. вуаля! и домик готов!

[B.I.]

при теплотехнических расчетах можно считать, что распространение тепла в материалах происходит лишь по законам теплопроводности.

В окнах теплый воздух движется к холодному стеклу и там остывает, после этого движется к теплому стеклу - это конвекция. Поэтому стеклопакет делят на несколько слоев, чтобы уменьшить и путь, и разницу температур.

С увеличением толщины утеплителя конвективный перенос уменьшается незначительно.
Сейчас делают толстые слои утеплителя, и в них доля конвективного переноса резко выросла.
Поэтому в вате финны , например, делают специальные перегородки по тому же принципу, что и в окне для того, чтобы исключить конвективный перенос тепла.