Сообщений в теме: 1282

[Снусмумрик]

Подводя промежуточный итог дискуссии, можно поставить маленькую веху:
последствия коллективизации в СССР были ужасны.

Я правильно понял по сабжу?

Выскажу тезисно своё мнение:
1. Были сформированы колхозы, подчинявшиеся центру, отпускающие по спущенному сверху плану государству продукцию сельского хозяйства. Сельское хозяйство, обеспечивающее продуктами Рабочих, служащих, армию стало подконтрольным и управляемым.
2. К моменту начала Великой Отечественной войны эта система более-менее устоялась и модель начала эффективно работать. И не приходилось, как в гражданскую войну посылать по деревням комиссаров, что бы они размахивая маузером, выбивали зерно для города и армии.

За всем этим стоял упорный труд наших предков, но пот лился не зря: фронт и промышленность обеспечивались. Был такой известный плакат, я слегка расширю от себя написанное там: "Победа начинается на заводе и в поле, катится по рельсам и кончается на фронте ударом штыка".
А представьте себе ситуацию, что приходилось бы торговаться с каждым кулаком, да на каждом хуторе искать подход для того чтобы выбить продукты. Малоэффективно это, скажу я Вам. Прочитайте у Радзинского, что крикнули Сталину, когда он в 20-ые годы на митинге уговаривал кулаков сдавать зерно государству.

[Калистрат Калиныч]

Понятно.
Значит правильно раскулачили мою прабабушку, - одинокую женщину с четырьмя детьми, отобрав у неё в колхоз единственную корову и переселив в Анжеро-Судженск. Правда в процессе переселения двое из четырех детей умерли от голода, но это ничего. Перегиб так сказать...
За то "Сельское хозяйство, обеспечивающее продуктами рабочих, служащих, армию стало подконтрольным и управляемым."

Буду знать теперь, чего вы желаете своим деткам. Или вы своим такого не желаете, тока чужим?

[Снусмумрик]

Ничего плохого я ни кому не желаю. И не говорю, что страдания понесённые людьми это хорошо.
У меня тоже родня в 20-30-ые годы пострадала..
PS Я Вам письмо в ЛС написал, посмотрите.

[Калистрат Калиныч]

Все пострадали... Всем светлая память.
Не держите на меня зла.

Нет зла, Death, есть непонимание мной, одной простой вещи:

Как могут люди находить тоталитарное общество - хоть в чем то хорошим?
Ведь любой тоталитаризм - это страшное зло.
Он лишает людей их главных прав - право на различные свободы и права на саму жизнь.
Что может быть хуже для человека? Пожалуй уже ничего.

Только поэтому я не могу оправдать социализм, в том виде, в котором он был.
Всё остальное, от бесплатной медицины до вкусной каши в детском саду - вторично.

То же самое и с коллективизацией... Я только об этом.
В остальном - все нормально....

[den10]

2. К моменту начала Великой Отечественной войны эта система более-менее устоялась и модель начала эффективно работать.

Насчет эффективно работать - вряд ли . До революции - Российская империя была крупнейшим экспортером сельхозпродукции , причем , маузером никто перед носом у помещиков не махал ... Рынок-с
Еще пример - в СССР если РК намолачивала миллиард пудов зерна - 16 млн тонн - сыпались награды , ордена и вообще было редкостью .
В годы СССР даже зерно при наличии казалось бы мощностей у РФ , Украины и РК - зерно завозилось из Канады и США .
В этом году - кажется более 20млн тонн - и ничего , будни , правда , может фермерам достанется по заработанному жипу - ну и хорошо .

[Лэндкрузер Тойотыч]

Поумилялась, я конечно, особенно, когда данные взяли, по бывшим республикам А ведь интернет полон статистикой именно по детской смертности в Казахстане, не ну конечно в совокупности с Россией, со странами Балтии, статистика не такая уж и страшная Объективности вам во взгляде на жизнь уважаемый Лэндкрузер Тойотыч, и вы увидите, двухкратный!

Давайте вспомним. Я сказал

Высокие показатели детской смертности всегда были проблемой в СССР, показатели были на уровне стран Африки, я согласен а затем по наследству перешли к КЗ.

Где же моя необъективность проявилась, если я констатировал очевидное?
Вы пишете:

Однако наследственность двинулась с ускорением, так сказать, если раньше детская смертность была в СССР выше в 2,5 раза, чем в развитых странах, то сейчас в 5 раз выше....

Я Вам дал хорошие графики, источник- данные ООН, не местные, которым Вы не доверяете взято отсюда (внизу статьи ссылки идут), показывающие тенденцию роста детской смертности за период 1990-2005 год. В довесок там еще и сравнение с другими странами бывшего СССР. Что тут плохого? Я не стал приводить данные развитых стран, если согласен с Вами по всем вопросам, кроме одного-5 кратный разрыв (тут я Вам верю на слово), если и произошел, то лишь частично за счет ухудшения здравоохранения в КЗ. Частичного, а не 2кратного ухудшения...

тут Казахстан надеюсь найдете, там виден на лицо достижения от 1990-2000г,

Посмотрел Ваши данные- да, оказывается к 2000г складывались очень плохие показатели и налицо скатывание вниз в проблеме детской смертности, но мои графики показывают, что уже к 2005 году прогресс налицо, показатели резко улучшились. Вот еще один независимый источник нашел- сайт Всемирного банка, который подтверждает, что от страшной цифры в 100 умерших/1000 живорождений мы откатываемся... Kazakhstan Country Profile . Там на английском, на всякий случай поясню: смотрите таблицу пункт 4 "Reduce child mortality" Там же указана и задача в этой области: К 2015 году достигнуть показателей в 2/3 от уровня 1990г!

по поводу статей, мне только не рассказывайте, у нас на многое статьи есть, однако, что то когда касается системы здравохранения, они мало касаются, кроме как шумного процесса на СПИДом зараженнных детишек, не помню, что бы врачи несли ответственность перед законом...

Я уже писал раньше, что врачей очень тяжело привлечь к ответственности. В СССР не было шумных процессов по поводу заражения 270 детей СПИДом, Ливия недавно отпустила домой болгарских медсестер и палестинского врача... Так что...

[Снусмумрик]

До революции - Российская империя была крупнейшим экспортером сельхозпродукции , причем , маузером никто перед носом у помещиков не махал ... Рынок-с

Про маузер - это немного позже Российской Империи. Это я из эпохи продразвёрстки и военного коммунизма Вам пример привёл.

в СССР если РК намолачивала миллиард пудов зерна - 16 млн тонн - сыпались награды , ордена и вообще было редкостью .
В годы СССР даже зерно при наличии казалось бы мощностей у РФ , Украины и РК - зерно завозилось из Канады и США .
В этом году - кажется более 20млн тонн - и ничего , будни , правда , может фермерам достанется по заработанному жипу - ну и хорошо .

Да... Я тут на днях пересматривал "Намедни 1961-2003" было там и про орден Ленина Казахской ССР. Но вот, что мне не ясно: в 2007 году вырастили, убрали, намолотили рекордный урожай.. Казалось бы: запланированные прибыли превзошли ожидания: расплачивайся за кредиты по ГСМ и пускай зерно в продажу.. Тем не менее именно осенью поднялись цены на хлеб. С чем это связано?
Может за рубежом предложили более высокую цену? Если так, то может всё-таки государству выгодно иногда вмешиваться в экономику и регламетировать цены отпуска товаров первой необходимости?
Эх, "Рынок-с.."
"- Понимаете, сначала я обошла несколько фруктовых магазинов в городе. Черешни еще мало, она пока редкость, и ее в розницу продают по пятнадцать - двадцать копеек фунт.
- Нуте-с, так это же великолепно! - воскликнул Василий Петрович, прикидывая в уме, какую сумму может дать каждое дерево, если даже считать, что на нем висит хотя бы только два пуда ягод.
- В таком случае мы просто богачи!
- Подождите, - устало заметила тетя. - Это розничная цена. А мы должны иметь дело с оптовой. Тогда я отправилась на привоз и походила по фруктовым рядам. Оказалось, что оптовая цена значительно ниже.
- И это вполне естественно! - бодро воскликнул Василий Петрович. - Так бывает всегда. Какая же все-таки оптовая цена?
- Они предлагают два сорок за пуд. Франко-привоз.
Василий Петрович потрогал стальную дужку пенсне, пошевелил губами и, произведя в уме необходимые вычисления, сказал:
- Н... да... это, конечно, не то. Но все-таки весьма и весьма прилично. Мы не только расплатимся по векселям, но даже еще останется известная сумма прибыли.
И Василий Петрович весело посмотрел на тетю через пенсне.
- Вы очень наивны, - сказала тетя. - Не забудьте, что два сорок франко-привоз. - И с ударением повторила: - Франко-привоз!
- Ах да... франко. - пробормотал Василий Петрович. - А это, собственно,
что обозначает?"
(с) "Хуторок в степи" (1956)

[Лэндкрузер Тойотыч]

Да... Я тут на днях пересматривал "Намедни 1961-2003" было там и про орден Ленина Казахской ССР. Но вот, что мне не ясно: в 2007 году вырастили, убрали, намолотили рекордный урожай.. Казалось бы: запланированные прибыли превзошли ожидания: расплачивайся за кредиты по ГСМ и пускай зерно в продажу.. Тем не менее именно осенью поднялись цены на хлеб. С чем это связано?
Может за рубежом предложили более высокую цену? Если так, то может всё-таки государству выгодно иногда вмешиваться в экономику и регламетировать цены отпуска товаров первой необходимости?
Эх, "Рынок-с.."

Давайте уточним: цены на хлеб и все остальное поднялись хоть и осенью, но после выборов. Итак вмешивается государство, полной свободы в ценообразовании нет, пекарням запретили задирать цены на готовый хлеб, с крупными торговцами продуктами питания были проведены беседы местными акимами...

Сообщение отредактировал Лэндкрузер Тойотыч: 11.01.2008, 14:07:44

[Vadziku]

Иуда Искариот , извините, не был слишком уж противоречеивой личностью , ибо его поведенческая модель слишком понятна и очевидна - ну сдал учителя за не очень большие денюшки ...

Позвольте с вами не согласится. Он получил за предательство очень большую сумму денег. Впоследствии на эти деньги был куплен участок земли в городской черте, где было обустроено кладбище общины. (Известно, что Иуда отказался от денег, осознав свое преступление, и бросил кошель перед первосвященниками Синедриона).

Так, для общего развития:
Единственной серебряной монетой в Палестине тех лет был тирский шекель, который равнялся одной тетрадрахме. То есть 30 серебреников = 120 драхм.
Для сравнения:
Благовония, которыми Мария Магдалена умастила Христа стоили 300 драхм
Поденщик(низкооплачиваемый чернорабочий) зарабатывал денарий в день
Один денарий - 7 буханок хлеба или 7 кувшинов дешевого вина.
Услуги проститутки - 2 денария.

Вот и смотрите, какая это была "очень большая сумма денег".
Притом еще стоит учесть, что Иуда был казначеем, поэтому сбежать с общественной кассой было проще и прибыльнее.

P.S. Да, забыл упомянуть: денарий приблизительно равен драхме.

Сообщение отредактировал Vadziku: 11.01.2008, 16:16:12

[Калистрат Калиныч]

Подарок к старому-новому году для любителей СССР!
"Какую страну просрали!" (С)
Наслаждайтесь!

[Снусмумрик]

Подарок к старому-новому году для любителей СССР!
"Какую страну просрали!" (С)
Наслаждайтесь!

Калистрат Калиныч, Вы застали 60-70ые годы? Скажите пожалуйста, ведь эти фотографии 88-91 гг не имеют ничего общего с теми временами?

[den10]

Подарок к старому-новому году для любителей СССР!
"Какую страну просрали!" (С)
Наслаждайтесь!

Калистрат Калиныч, Вы застали 60-70ые годы? Скажите пожалуйста, ведь эти фотографии 88-91 гг не имеют ничего общего с теми временами?

как это не имеют - очень даже . 60-е не застал по причине молодости , а так где-то с середины 70-х так и было , и в банях таких был , и колбаса по праздникам ,апельсины\мандарины исключительно на НГ - по 2 штуки в одни руки , а очереди - это нечто , больше чем у нас на техосмотр в декабре

[den10]

а да - и на аттракционе на раздолбанных машинках катался - причем считалось это лучшим развлечением , правда , стоило дорого - кажется 60 копеек за несколько минут .

[den10]

и нищие старушки были - правда все больше дома сидели ... У меня была соседка , проработавшая всю жизнь в колхозе "за палочки" ( трудодни ) - так на палочки пенсия не начислялась , так что пенсия у нее была - 8 рублей . При этом стипендия студентов - 40 руб , мин зарплата - 80 руб .... Так и жила на хлебе и воде Хлеб был по 16 коп .

[don62]

Подарок к старому-новому году для любителей СССР!
"Какую страну просрали!" (С)
Наслаждайтесь!

Калистрат Калиныч, Вы застали 60-70ые годы? Скажите пожалуйста, ведь эти фотографии 88-91 гг не имеют ничего общего с теми временами?

Очередное калистратовское вранье, вполне в духе доктора Геббельса. СССР в то время (фото из калистратовской ссылки) уже практически не существовал.
Вот эти фото ближе к теме:

http://npocto-kpacot....com/52880.html

и колбаса по праздникам ,апельсины\мандарины исключительно на НГ - по 2 штуки в одни руки а очереди - это нечто , больше чем у нас на техосмотр в декабре

а) опять неправда
б) в настоящее время вам ведь выдали бананы, огненную воду и кольцо в нос? Радуйтесь.

Сообщение отредактировал don62: 11.01.2008, 22:49:14

[Janik]

Это никак не 70-ые... Это 90-91...

2den10, 60коп эт точно, что сейчас?

[den10]

http://npocto-kpacot....com/52880.html

и колбаса по праздникам ,апельсины\мандарины исключительно на НГ - по 2 штуки в одни руки а очереди - это нечто , больше чем у нас на техосмотр в декабре

а) опять неправда
б) в настоящее время вам ведь выдали бананы, огненную воду и кольцо в нос? Радуйтесь.

а) Почему неправда ? Я очень хорошо помню редкий вкус апельсинов
б) в настоящее время проблем с апельсинами нету ,

И вообще - замечательные фото Вы представили - лишний раз показано убожество совецкой жизни , и эта натянутая радость на лицах перед объективом ...
И медстестра ставит детям уколы неодноразовым шприцем , и целая семья , лепящая пельмени на зиму чтоб с голоду не окочуриться , и страушки , пьющие чай с прошлогодним вареньем , и колхозники , лежащие на сырой земле в ожидании пайки , и жуткие сапоги на манекенщице - факты , всё это было ...

2den10, 60коп эт точно, что сейчас?

Наверное у детей поболее развлечений таки - от персональных компов почти в каждом доме - до парков аттракционов .

[Janik]

Дык, прогресс батенька, сейчас покурил, укололся одноразовым и на аттракционы...

А с вареньем эт ... оно конечно, варенье то обычно как сварят так и едят. И пельмени лепить, чтобы с голоду не умереть эт тоже... Мне б так с голоду помирать

[den10]

. И пельмени лепить, чтобы с голоду не умереть эт тоже... Мне б так с голоду помирать

детям надо ходить в школу и делать домашние задания - а не пельмени лепить . Пельмени можно покупать и в магазине

[Janik]

Пельмени в магазине?

...понятно... Дэн, продаете мультиметры, чтобы оплачивать услуги гастролога в будущем? (или как его там, сто лет в больницах не бывал)

PS. По пиисят?
PPS. Только не пейте дешевого Red Label, и Black Label тоже... Начинайте минимум с Green...

Сообщение отредактировал Janik: 11.01.2008, 23:16:06