Сообщений в теме: 4791

[goto]

Продолжение этой темы

Экономическое сравнение различных топлив

Сообщение отредактировал Elty: 13.09.2012, 11:03:27

[OZZII]

Мужики можете посоветовать!
Имеется частный дом 150 кв. и газопровод.
какую систему посоветуете и желательно тёплые полы.
Для монтажа системы будет использоватся подвальное помешение.

[DragonSAS]

Где то прозувучало что с теплового насоса с мощность 1 квт можно выжать 8 квт тепловой мощности? дайте ссылки на достоверные источники, что то попахивает рекламной уткой. Все немецкие производители обещают максимум 60-65% экономии т.е. при затратах 1 квт выход 3,1 квт тепла


зы. Тут еще карбороботы обсуждаются. А что люди хотят выиграть за счет роботизации? Если бы он золу сам из дома выносил и бункер был с запасом на месяц тогда понятно, а так не вижу смысла переплачивать. Ну поставить обычный котел на ТТ и ходить с лопатой и ведрами все равно придется.

Сообщение отредактировал DragonSAS: 17.07.2008, 13:26:06

[DragonSAS]

Добрый день! Хотелось бы обратиться к профессионалам. У меня частный дом общ. площадью 200 кв.
Котел газовый, собирали местные Кулибины, установлена автоматика, плюс внутри какие-то завихрители, в общем нормальный котел. Отопление собирал сам, поэтому не обошлось без ошибок. Так например по заверениям продавцом повелся на их расчеты и приобрел китайские алюминиевые неразборные радиаторы из расчета одна секция на полтора квадрата. в итоге в системе 75 градусов на обратке, к радиаторам прикоснуться невозможно, а в доме +13. Расширительный бак стоял на чердаке и промерзал насквозь.
в этом году купил 200 секций ал. радиаторов Ragall JET 500. А теперь сам вопрос: как монтируется мембранный расшириетльный бачок, какое давление воды должно быть в системе и если выше чем в водопроводе чем ее в систему закачивать? заранее спс

мембранник, как правило, монтируется в обратный трубопровод перед котлом (или перед насосом, если насос установлен на входе в котел). давление в системе должно быть таким, чтобы исключить растворение воздуха в воде, а это - любое давление выше атмосферного. В случае с открытым расширительным баком у тебя в системе давление 1,2-1,4 бар, этого будет достаточно и с мембранным баком... В системе водопровода давление, как правило, выше - поэтому подпитать - не проблема. Подпитку можно сделать так: присоединить водопровод к системе отопления через отдельный кран, спустить весь воздух с верхних точек (насосом прокачать), потом закрыть кран от водопровода в систему. Все, система под давлением. Но, имхо лучше бы дистилят или антифриз....

А ты у этих Кулибиных спросил максимальное рабочее давление их котла, а то есть такие самоделки при давлении выше 0,1 мпа начинают раздуваться.

[goto]

Мужики можете посоветовать!
Имеется частный дом 150 кв. и газопровод.
какую систему посоветуете и желательно тёплые полы.
Для монтажа системы будет использоватся подвальное помешение.

однозначно-газовый котел.
Подробная консультация, технически грамотная - к surfovod-у.
Только газовые котлы не рекомендуется устанавливать в подвальном помещении т.к. возможно скопление газа в нем при утечках.

[goto]

Где то прозувучало что с теплового насоса с мощность 1 квт можно выжать 8 квт тепловой мощности? дайте ссылки на достоверные источники, что то попахивает рекламной уткой. Все немецкие производители обещают максимум 60-65% экономии т.е. при затратах 1 квт выход 3,1 квт тепла

есть много источников описания принципа работы тепловых насосов, навскидку: Принцип работы ТН
там есть формула: .
температуры необходимо подставлять абсолютные (т.е. к значениям в град цельсия прибавляем 273).
Тт-это нагреваемое тело (например, вода для теплых полов - пусть +40)
Тс- это охлаждаемое тело (тепло грунта или проточной воды, пусть +4)
Тогда ф=(273+40)/ ((273+40)-(273+4))=8,7 - так что все реально.
Учитывая то, что это теоретически достижимое значение, реально где-то 5-6... Необходимо учитывать потери на теплоотдачу в теплообменниках, кпд компрессора, да и сам газ (фреон, его свойства) - тоже вносит свою погрешность...
Из формулы видно, что чем холоднее охлаждаемое тело (источник тепла) и чем больше мы нагреваем нагреваемое ( ) тело, тем эффективность ниже. Поэтому ТН применять для радиаторных систем неэкономично (нагрев до +70...+95 град). И поэтому, кстати, у кого в частном доме установлена сплит-система - просто обогревайтесь ей до температур +15 град. на улице - экономичней будет, чем котлы топить. Просто сами по электросчетчику проверьте.

[goto]

зы. Тут еще карбороботы обсуждаются. А что люди хотят выиграть за счет роботизации? Если бы он золу сам из дома выносил и бункер был с запасом на месяц тогда понятно, а так не вижу смысла переплачивать. Ну поставить обычный котел на ТТ и ходить с лопатой и ведрами все равно придется.

совершенно верно, я описывал выше систему с котлом на диз топливе + паралельно ТТ котел с баком - аккумулятором. Идея такая: работает диз. котел - пришел, накидал угля/дров в ТТкотел - запалил его - его тепло пошло в систему, диз. котел уменьшил или остановил подачу тепла от себя. ТТ котел должен быть достаточно большой - чтобы цикл загрузок был большой (но не карборобот). Если лень с углем возится - диз. котел работает, захотел, как Челентано, размяться - ТТ котел закидал. + часто бываю в командировках - на ТТ котле это проблема, а диз. котел - ну и пусть работает - автоматизация полная.
к тому-же, если почитать самих продавцов Карбороботов - они признают, что кардинально улучшаются условия эксплуатации только на котлах большой мощности, поселковая котельная, и т.п. т.е. где по любому есть кочегар. Только он теперь не постоянно уголь кидает, а загрузил его в бункер и сидит, бамбук курит, наблюдает...

[goto]

у тебя в системе давление 1,2-1,4 бар, этого будет достаточно и с мембранным баком...

А ты у этих Кулибиных спросил максимальное рабочее давление их котла, а то есть такие самоделки при давлении выше 0,1 мпа начинают раздуваться.

да, давление 1,2..1,4 бар я указал абсолютные, т.е. из них 1 бар - это сама атмосфера. это к тому, что какой манометр ставить: если абсолютного давления - тогда у него стрелка на приборе при покупке уже будет стоять на отметке 1 бар, или избыточного - тогда стрелка на нуле, но настраивать давление надо 0,2..0,4 бар. ИМХО даже собранный кулибиными агрегат выдержать избыточное давление 0,4 бар способен... промышленно произведенные котлы все выдерживают 16 бар, а испытательное - 20 бар (на немецких - зачастую выше)

[Paheritos]

Где то прозувучало что с теплового насоса с мощность 1 квт можно выжать 8 квт тепловой мощности? дайте ссылки на достоверные источники, что то попахивает рекламной уткой. Все немецкие производители обещают максимум 60-65% экономии т.е. при затратах 1 квт выход 3,1 квт тепла


зы. Тут еще карбороботы обсуждаются. А что люди хотят выиграть за счет роботизации? Если бы он золу сам из дома выносил и бункер был с запасом на месяц тогда понятно, а так не вижу смысла переплачивать. Ну поставить обычный котел на ТТ и ходить с лопатой и ведрами все равно придется.

просто хоть как то уменьшить гемор, одной загрузки хватает на 5 дней, но стоит он таких денег что лучше в день по 5 раз самому кидать уголь короче на условиях EX-work получатся 2500-3000 евро.
а окончательная цена его будет в алмате тыс 6 евро.

[Paheritos]

2 goto

а где можно купить этот тепло-аккумулятор?
и на сколько повысится эффективность (отоп.системы) при его установке?

[Santa Max]

Где то прозувучало что с теплового насоса с мощность 1 квт можно выжать 8 квт тепловой мощности? дайте ссылки на достоверные источники, что то попахивает рекламной уткой. Все немецкие производители обещают максимум 60-65% экономии т.е. при затратах 1 квт выход 3,1 квт тепла

Реально при работе с панельными или биметаллическими радиаторами КОП равен 3-3,5 у тех же немцев (Фисманн). Максимально что мы выжимали из своих машин - 6,2 это работа с теплым полом и термальная вода по испарителю +18грС.
Циферки у всех производителей примерно одинаковые+-15%

А карборобот ставить за такие деньги..АХТУНГ

[OZZII]

Мужики можете посоветовать!
Имеется частный дом 150 кв. и газопровод.
какую систему посоветуете и желательно тёплые полы.
Для монтажа системы будет использоватся подвальное помешение.

однозначно-газовый котел.
Подробная консультация, технически грамотная - к surfovod-у.
Только газовые котлы не рекомендуется устанавливать в подвальном помещении т.к. возможно скопление газа в нем при утечках.

Пасиб.
Кто знает солнечные гелевые водонагреватели для отопления, кто что может по этому поводу сказать, просто дома стоит тока душ на 80 л. брали в китае за 200 в.з. уже год стойт нагрев воды до 5-6 вечера 90-100 градусов, и вот видел такие системы для отопления поскажите мож кто сталкивался.

[DragonSAS]

Где то прозувучало что с теплового насоса с мощность 1 квт можно выжать 8 квт тепловой мощности? дайте ссылки на достоверные источники, что то попахивает рекламной уткой. Все немецкие производители обещают максимум 60-65% экономии т.е. при затратах 1 квт выход 3,1 квт тепла

есть много источников описания принципа работы тепловых насосов, навскидку: Принцип работы ТН
там есть формула: .
температуры необходимо подставлять абсолютные (т.е. к значениям в град цельсия прибавляем 273).
Тт-это нагреваемое тело (например, вода для теплых полов - пусть +40)
Тс- это охлаждаемое тело (тепло грунта или проточной воды, пусть +4)
Тогда ф=(273+40)/ ((273+40)-(273+4))=8,7 - так что все реально.
Учитывая то, что это теоретически достижимое значение, реально где-то 5-6... Необходимо учитывать потери на теплоотдачу в теплообменниках, кпд компрессора, да и сам газ (фреон, его свойства) - тоже вносит свою погрешность...
Из формулы видно, что чем холоднее охлаждаемое тело (источник тепла) и чем больше мы нагреваем нагреваемое ( ) тело, тем эффективность ниже. Поэтому ТН применять для радиаторных систем неэкономично (нагрев до +70...+95 град). И поэтому, кстати, у кого в частном доме установлена сплит-система - просто обогревайтесь ей до температур +15 град. на улице - экономичней будет, чем котлы топить. Просто сами по электросчетчику проверьте.

Принцип работы я знаю, мало того сам занимаюсь продажей ТН. Я просил ссылку на документацию како либо производителя который заявляет что из 1 квт затраченной энергии его тепловой насос способен выдать хотя бы 5-6 квт тепловой энергии.

По принципу теплового насоса работают все холодильники, чиллеры, кондиционеры. Так коэффициент там не превышает 2,5

[goto]

2 goto

а где можно купить этот тепло-аккумулятор?
и на сколько повысится эффективность (отоп.системы) при его установке?

ИЗНАЧАЛЬНО, что такое аккумулятор: это система, которая запасает энергию в период её избытка и отдает её в период недостатка. Это относится и к автомобильным аккумуляторам и к тепловым.
Т.е. тепловой аккумулятор запасает тепло (методом нагрева массы вещества), и отдает его (охлаждаясь), когда надо.
Поэтому аккумулятор имеет смысл ставить, когда система работает периодически: например, ТТ котел: - его все равно постоянно топить трудоемко - проще один раз протопил, аккумулятор прогрелся (зарядился), а потом уже постепенно отдает энергию в систему. Также, например, солнечные водонагреватели: весь день нагревают воду в аккумуляторе, а утром\вечером отдают в виде горячей воды.
Или если отапливаться электричеством: ночью по ночному тарифу можно нагреть емкость с водой, а днем - постепенно эту воду охлаждать.
Поэтому надо определиться, вообще нужен ли он...
Если котел жидкостный (дизтопливо) или газовый - смысла в нем нет (ну разве только на контур ГВС (горячее водоснабжение)).
Ещё аккумулятор иногда называют бойлером.
Из написанного, я думаю, уже понятно, что простейший теплоаккумулятор - это емкость с водой. Эти емкости можно купить готовые заводского изготовления, с теплоизоляцией (бойлеры). Можно сделать самому - принципиальной разницы нет.
Есть ресурс, посвященный этой теме: Форум о ТА
Достаточно живое обсуждение, со схемами включения.

p.s. на вопросы то и не ответил:

а где можно купить этот тепло-аккумулятор?

компания, занимающаяся продажой котельного оборудования, как правило, продает и бойлиеры. Или изготовить самому.

и на сколько повысится эффективность (отоп.системы) при его установке?

скажем, не эффективность, а удобство... эффективность кстати (будем подразумевать под этим словом количество полезно использованной энергии), даже может быть меньше, чем без аккумулятора. Но тут решать: или топить непрерывно без аккумулятора, или 1-2 раза в сутки, но с аккумулятором (но смириться, что часть энергии рассеется в этой емкости (решается качеством теплоизоляции емкости)).
Аналогия с машиной: в принципе, ей аккумулятор не нужен - но тогда всегда должен быть рядом источник электричества, чтобы её завести. Но все используют аккумулятор, так как это удобнее. Эффективность, кстати, у автомобильного аккумулятора небольшая (количество энергии, затраченной на зарядку, к количеству полезно отданой энергии).

Сообщение отредактировал goto: 18.07.2008, 10:48:30

[goto]

Принцип работы я знаю, мало того сам занимаюсь продажей ТН. Я просил ссылку на документацию како либо производителя который заявляет что из 1 квт затраченной энергии его тепловой насос способен выдать хотя бы 5-6 квт тепловой энергии.

По принципу теплового насоса работают все холодильники, чиллеры, кондиционеры. Так коэффициент там не превышает 2,5

Думаю, эту информацию надо искать на сайтах производителей ТН. Что-то мне подсказывает, что это будет график зависимости выходной тепловой мощности от температуры в испарителе и температуры нагреваемого тела.
p.s. спустя 10 мин: навскидку нашел в виде таблицы: зависимость тепловой мощности от температуры охлаждаемой воды, температуры нагреваемой воды, и потребляемую при этом электрическую мощность... выкладывать не буду - сами как-нибудь в Яндексе.

Сообщение отредактировал goto: 18.07.2008, 10:52:16

[nwizard]

задумался вопросом какие лучше поставить радиаторы - алюминиевые (текут, заразы) или чугунные ? у меня в апреле месяце, пока я в египте был один алюминиевый радиатор просто разорвало вот соседи были рады... что думает купечество ?

[Surfovod]

задумался вопросом какие лучше поставить радиаторы - алюминиевые (текут, заразы) или чугунные ? у меня в апреле месяце, пока я в египте был один алюминиевый радиатор просто разорвало вот соседи были рады... что думает купечество ?

Что за источник теплоснабжения и какая существующая система отопления?

[Santa Max]

Принцип работы я знаю, мало того сам занимаюсь продажей ТН. Я просил ссылку на документацию како либо производителя который заявляет что из 1 квт затраченной энергии его тепловой насос способен выдать хотя бы 5-6 квт тепловой энергии.

По принципу теплового насоса работают все холодильники, чиллеры, кондиционеры. Так коэффициент там не превышает 2,5

Тады наверно эти чиллеры и кондиционеры на 134м фреоне? С 22м фреоном значения КОП намного выше.
В яндексе или гугле найдите Фиссман или хотя бы Нуклеон, Атрию,ИВТ,Найб,Климатмастер,Мамут и т.д
Или хотите скину паспорта наших машин, они тоже не уступают европейцам..

Сообщение отредактировал Santa Max: 18.07.2008, 12:58:32

[DragonSAS]

Тады наверно эти чиллеры и кондиционеры на 134м фреоне? С 22м фреоном значения КОП намного выше.
В яндексе или гугле найдите Фиссман или хотя бы Нуклеон, Атрию,ИВТ,Найб,Климатмастер,Мамут и т.д
Или хотите скину паспорта наших машин, они тоже не уступают европейцам..

Вот картинка из паспорта Viessmann Vitocall 300


судя по графику при температуре воды из скважины +5 градусов и желаемой температуре теплоносителя 55 градусов коэффициент полезного действия чуть чуть превышает 3 (около 3,2) чтобы выжать КПД 4 или 5 придется довольствоваться температурой носителя 35-40 градусов (для ТП конечно еще нормально) т.к. в реальных условиях источника воды зимой температурой +10 или +15 найти нереально.

[Santa Max]

Реальная температура скважинной воды зимой +9+10, вот о чем и разговор, имеем КОП =3,4
а про ТП я писАл выше, все здорово и шоколадно

[IrinaL]

по поводу радиаторов информация следующая: все алюминиевые радиаторы ставить на центральное отпление нельзя. потекут, дело времени.от одного года до шести лет, в зависимости от качества сплава и способа изготовления радиатора. для подтверждения напомню, что аллюминий - щелочной металл, в реакцию с теплоносителем вступать будет однозначно. И еще. В европе алюминиевые радиаторы практически не применяются. В основном стальные конвекторы.
в наших условиях наиболее приемлемым вариантом считаю чугунные радиаторы, и хотя тепловая мощность их меньше, все же на фоне воплей соседей данный аспект отходит на второй план.
да, еще. практика показала, что при использовании алюминиевых конвекторов (радиаторами они не являются) с температурой теплоносителя 70-80 градусов пыль и сажа, которая в воздухе, пергревается и потолки и обои чернеют в течение одного-двух лет. поэтому при расчетах необходимой тепловой мощности рекомендую принимать к сведению тепловую мощность секции при температуре 65 градусов.