Перейти к содержимому

Фотография

БесiкВсе за и против этой кроватки

- - - - -

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 229

#201
kokoska

kokoska
  • В доску свой
  • 3 087 сообщений

Дамы, подскажите, пожалуйсат, как ставить шумек и как правильно располагать ребенка в бесике? Сейчас я считаю, что нужно фиксировать ножки на уровне бедер и живот, в общем, чтобы таз находился в практически неподвижном состоянии над отверстием.


тентеккыз кто-то вам минусов понаставил, япоставила плюс, стало 3 минуса
фиксировать надо на уровне колени-таз
а че нет старших кто покажет как делать в первый раз?
  • -3

#202
tentekkyz

tentekkyz
  • Завсегдатай
  • 271 сообщений


Дамы, подскажите, пожалуйсат, как ставить шумек и как правильно располагать ребенка в бесике? Сейчас я считаю, что нужно фиксировать ножки на уровне бедер и живот, в общем, чтобы таз находился в практически неподвижном состоянии над отверстием.


тентеккыз кто-то вам минусов понаставил, япоставила плюс, стало 3 минуса
фиксировать надо на уровне колени-таз
а че нет старших кто покажет как делать в первый раз?

нет у нас стариков. некому рассказать показать
  • 0

#203
Karina

Karina

    стерва. но иногда достаточно белая и пушистая.

  • В доску свой
  • 14 094 сообщений
tentekkyz, верх - на грудной клетке, не на животе, если будете на животе завязывать, верхняя часть будет болтаться (только туго не надо увлекаться)
низ - уровень бедер-коленок, так как надо фиксировать не только таз но и все туловище. да там и удобно все это делать, так как ремни широкие, фиксируете бедра, а захватываются и колени тоже

пы.сы. недели две назад уложила в бесик племяша, сноха сама настояла. думала забыла как делать, неее, руки вспомнили :laugh: хоть я и не сторонница сейчас, но в свое время дочка там 2-3 мес. по паре часов в день отлежала. сына уже не ложила.
  • 0

#204
tentekkyz

tentekkyz
  • Завсегдатай
  • 271 сообщений

tentekkyz, верх - на грудной клетке, не на животе, если будете на животе завязывать, верхняя часть будет болтаться (только туго не надо увлекаться)
низ - уровень бедер-коленок, так как надо фиксировать не только таз но и все туловище. да там и удобно все это делать, так как ремни широкие, фиксируете бедра, а захватываются и колени тоже

пы.сы. недели две назад уложила в бесик племяша, сноха сама настояла. думала забыла как делать, неее, руки вспомнили :laugh: хоть я и не сторонница сейчас, но в свое время дочка там 2-3 мес. по паре часов в день отлежала. сына уже не ложила.

Большое спасибо!
Как сошью матрасик, буду тренироваться.
  • 1

#205
kuzmanova

kuzmanova
  • Свой человек
  • 512 сообщений

А я слышала, что если голову ребенка несколько раз в день поворачивать с одного бока на другой (чтобы равномерно давление распределялось), голова будет аккуратная. От того, в какой кроватке он лежит, форма черепа, наверное, все-таки не зависит. Как считаете?

А Вы как это себе вообще представляете, интересно? Вот лежит малыш на спинке, привязанный, а ему берут и голову поворачивают, то влево, то вправо? Так?
Ребенка кладут на бок, на один, потом на другой, а не голову ему поворачивают. А на спине новорожденным спать вообще нельзя, т.к. при срыгивании могут захлебнуться.

Сообщение отредактировал kuzmanova: 25.03.2011, 22:19:34

  • 4

#206
tentekkyz

tentekkyz
  • Завсегдатай
  • 271 сообщений


А я слышала, что если голову ребенка несколько раз в день поворачивать с одного бока на другой (чтобы равномерно давление распределялось), голова будет аккуратная. От того, в какой кроватке он лежит, форма черепа, наверное, все-таки не зависит. Как считаете?

А Вы как это себе вообще представляете, интересно? Вот лежит малыш на спинке, привязанный, а ему берут и голову поворачивают, то влево, то вправо? Так?
Ребенка кладут на бок, на один, потом на другой, а не голову ему поворачивают. А на спине новорожденным спать вообще нельзя, т.к. при срыгивании могут захлебнуться.

может быть, стоит задать этот вопрос специалисту?
  • -5

#207
tentekkyz

tentekkyz
  • Завсегдатай
  • 271 сообщений


А я слышала, что если голову ребенка несколько раз в день поворачивать с одного бока на другой (чтобы равномерно давление распределялось), голова будет аккуратная. От того, в какой кроватке он лежит, форма черепа, наверное, все-таки не зависит. Как считаете?

А Вы как это себе вообще представляете, интересно? Вот лежит малыш на спинке, привязанный, а ему берут и голову поворачивают, то влево, то вправо? Так?
Ребенка кладут на бок, на один, потом на другой, а не голову ему поворачивают. А на спине новорожденным спать вообще нельзя, т.к. при срыгивании могут захлебнуться.

А если голову не поворачивать, как считаете, не возникнет ли потом ситуация, что человека окликнули, а он оборачивается всем телом, а не только головой?
  • -9

#208
kuzmanova

kuzmanova
  • Свой человек
  • 512 сообщений


А Вы как это себе вообще представляете, интересно? Вот лежит малыш на спинке, привязанный, а ему берут и голову поворачивают, то влево, то вправо? Так?
Ребенка кладут на бок, на один, потом на другой, а не голову ему поворачивают. А на спине новорожденным спать вообще нельзя, т.к. при срыгивании могут захлебнуться.

А если голову не поворачивать, как считаете, не возникнет ли потом ситуация, что человека окликнули, а он оборачивается всем телом, а не только головой?

Открою Вам большую тайну: малыш, сам, без помощи, может приотличненько поворачивать свою замечательную головку.
  • 0

#209
tentekkyz

tentekkyz
  • Завсегдатай
  • 271 сообщений



А Вы как это себе вообще представляете, интересно? Вот лежит малыш на спинке, привязанный, а ему берут и голову поворачивают, то влево, то вправо? Так?
Ребенка кладут на бок, на один, потом на другой, а не голову ему поворачивают. А на спине новорожденным спать вообще нельзя, т.к. при срыгивании могут захлебнуться.

А если голову не поворачивать, как считаете, не возникнет ли потом ситуация, что человека окликнули, а он оборачивается всем телом, а не только головой?

Открою Вам большую тайну: малыш, сам, без помощи, может приотличненько поворачивать свою замечательную головку.

Тогда в чем проблема? Ребенок спит, головку повернешь то на один бок то на другой. Или я не понимаю всего ужаса происходящего? Просто иногда страшно подумать, читая ваши и не только ваши удивительные по своей наивности и суеверности комментарии, как вообще выжил 15-ти миллионный казахский народ??? Ведь он активно пользовался бесиками бог знает сколько веков. По идее, если воспринимать всю написанную в этой ветке ересь всерьез, казахи должны были просто исчезнуть с лица земли, захлебнувшись в бесике с искривленными от него же ногами и приплюснутыми им же затылками. При этом будучи закомплексованными (тоже мне психологический термин - колхоз имени ильича).

Сообщение отредактировал tentekkyz: 29.03.2011, 08:35:08

  • -7

#210
tentekkyz

tentekkyz
  • Завсегдатай
  • 271 сообщений

про бесiк знаю не понаслышке. Сто лет назад сама укладывала туда свою маленькую двоюродную сестренку и двоюродного племянника. Делается это, когда ребенок уже готов ко сну. Трубочка прикладывается к мочеточнику девочки. А у мальчиков конец ПЧ вставляется в трубочку. Все очень аккуратно, гигиенично и нетравматично. Ребенок пеленается пеленкой, а сверху заматывается специальным широким поясом, который фиксирует малыша посередине люльки. Голову надо повернуть на одну сторону.
Не поверите, но я не помню ни одного раза, чтобы малыш сопротивлялся или визжал во время процедуры укладывания. Укачивать тоже не приходилось подолгу, так как ребенок уже был готов ко сну. И такое ощущение, как будто сама форма бесiк, его резные формы и орнаменты как-то медитативно действуют на малыша, что он очень сладко засыпает и крепко спит в нем.
В общем, по моему опыту, бесiк никак не подходит под описание орудия пыток младенцев :( Буду ли я сама пользоваться им? А почему бы и нет? :-(

Из личного опыта - раздобыли стародавний бесик. Ему минимум 70 лет а то и больше. Он достаточно широкий, резной, с узорами, выложу фото позже. Правда также он тяжелый и крупноватый, на кухню уже сложновато тащить. Мальчик мой спит в бесике больше месяца, все призамечательно - как только стала укладывать его туда, мы оба стали лучше высыпаться. А покачивания вообще волшебно на него влияют, он очень любит когда его качают в бесике (но я никогда не пытаюсь даже его заткнуть покачиваниями - у младенцев все серьезно, если плачет, значит, по делу и вопрос надо решать, я покачиваю его, когда ему спокойно и он мило засыпает). Правда долго не могли найти шумек. Хотели сделать сами, но нужной косточки на базаре не оказалось, а где ее искать непонятно. Купили шумеки из дерева и пластмассы, а также специальный горшочек - все продается на барахолке в подземном переходе. На поиски шумека ушло почти три недели, я все же надеялась заполучить традиционный костянной, но увы. Теперь дело стало за матрасиком. Моя мама (она советский человек, не особо голосовала за бесик, правда сказала, что когда ее укладывали в бесик, орала дурниной, и не стали ее укладывать, позже она страдала мигренью и прочими головными болями - оказывается, говорят, что покачивания в том числе в бесике хорошо развивает вестибюлярный аппарат, что предотвращяет проблемы с головокружениями и головными болями) грудью встала за то, чтобы матрасик был целиком из натуральных материалов. Началось осбуждение, чем набить матрас. Латекс и вата - были лидерами. Но цены на латекс че-то совсем загнули, тысяч 17 вышел бы такой матрасик, а вата, ну, не знаю, комкается она. Решили прибегнуть к шелкопряду. Уже выпотрошили подушку, купили симпатичный тик в качестве напирника. Сегодня, надеюсь, состряпаю матрасик и начнется следующая часть марлезонского балета - укладывание в бесик. Уже сейчас подозреваю, что малышонок будет орать, а я буду получать новый опыт, пытаясь его привязанного к бесику накромить. Но Москва не сразу строилась. Я знаю, для чего все это делаю, цель в данном случае оправдывает средства.

Те, кто минусует мои посты, просто не могут ответить достойно. У них одни сопли на кулак намотанные и пустота в голове, вот и кусают за пятки. Ни одного аргументированного комментария. Минусуйте в иступлении и дальше, если не лень =) Хоть бы кто мозги включил и обоснованно отстоял свою позицию.

Сообщение отредактировал tentekkyz: 29.03.2011, 09:08:42

  • -3

#211
kokoska

kokoska
  • В доску свой
  • 3 087 сообщений
так ваша мама знает как ре укладывать в бесик?
где вы живете?
если совсем некому. могла бя я показать :rolleyes:
  • 0

#212
kuzmanova

kuzmanova
  • Свой человек
  • 512 сообщений

Тогда в чем проблема? Ребенок спит, головку повернешь то на один бок то на другой. Или я не понимаю всего ужаса происходящего? Просто иногда страшно подумать, читая ваши и не только ваши удивительные по своей наивности и суеверности комментарии, как вообще выжил 15-ти миллионный казахский народ??? Ведь он активно пользовался бесиками бог знает сколько веков. По идее, если воспринимать всю написанную в этой ветке ересь всерьез, казахи должны были просто исчезнуть с лица земли, захлебнувшись в бесике с искривленными от него же ногами и приплюснутыми им же затылками. При этом будучи закомплексованными (тоже мне психологический термин - колхоз имени ильича).

Ребенок - не кукла, чтобы ему голову поворачивали, а он лежал в таком положении, не шевелясь.
Где Вы увидели наивность и суеверность? То что дети умирали, захлебываясь при срыгивании, лежа в бесике - факты из жизни, а не страшилки для Вас.
Я думаю, что с Вами просто не хотят вступать в спор, т.к. в почти каждом Вашем сообщении чувствуется пренебрежение к окружающим, агрессия, попытка оскорбить и унизить чужое мнение, которое, если оно противоречит Вашему, является, по Вашим словам ересью. Окружающим не хочется задевать то, что может неприятно запахнуть, поэтому и выказывают свое отношеник к Вам и Вашим постам посредством минусов. И еще очень сомневаюсь, что кто-то в иступлении жмет на минус, скорее с ироничной улыбкой, похоже, что Вы пишете свои сообщения брызжа слюной.
Мы уже давно Все Вместе поняли, что Вы являетесь ярой приверженкой традиций, настоящей патриоткой нашей Родины, но не нужно искать врагов среди окружающих, оскоблять и унижать людей и их мнения, в попытке отстоять своё, мы тут в большинстве счастливые мамы, которым нужны положительные эмоции, а не склоки, которые Вы устраиваете. Желаю здоровья Вам и Вашему малышу.
И еще. Лично я получала огромное удовольствие, кормя своего малыша, прижимая его при этом к себе, и для ребенка тоже важен контакт с мамой, а не просто получение от нее молока.
  • 7

#213
tentekkyz

tentekkyz
  • Завсегдатай
  • 271 сообщений

Ребенок - не кукла, чтобы ему голову поворачивали, а он лежал в таком положении, не шевелясь.
Где Вы увидели наивность и суеверность? То что дети умирали, захлебываясь при срыгивании, лежа в бесике - факты из жизни, а не страшилки для Вас.
Я думаю, что с Вами просто не хотят вступать в спор, т.к. в почти каждом Вашем сообщении чувствуется пренебрежение к окружающим, агрессия, попытка оскорбить и унизить чужое мнение, которое, если оно противоречит Вашему, является, по Вашим словам ересью. Окружающим не хочется задевать то, что может неприятно запахнуть, поэтому и выказывают свое отношеник к Вам и Вашим постам посредством минусов. И еще очень сомневаюсь, что кто-то в иступлении жмет на минус, скорее с ироничной улыбкой, похоже, что Вы пишете свои сообщения брызжа слюной.
Мы уже давно Все Вместе поняли, что Вы являетесь ярой приверженкой традиций, настоящей патриоткой нашей Родины, но не нужно искать врагов среди окружающих, оскоблять и унижать людей и их мнения, в попытке отстоять своё, мы тут в большинстве счастливые мамы, которым нужны положительные эмоции, а не склоки, которые Вы устраиваете. Желаю здоровья Вам и Вашему малышу.
И еще. Лично я получала огромное удовольствие, кормя своего малыша, прижимая его при этом к себе, и для ребенка тоже важен контакт с мамой, а не просто получение от нее молока.


Про молоко и прижимание - наив. Вы вообще ничего не читаете или ничего не улавливаете? Ребенка в бесике по 200 часов не держат. Он там спит, это кровать. Есть день, прижимайте сколько угодно.

Я называю безосновательные доводы ересью и наивностью, а Вы завуалированно называете меня говном.

Я прошу не оскорблять бесик и не приписывать всякие нелепые обвинения ему, Вы мне ставите минусы.

Кого и чем я оскорбила? Вы чувствуете себя униженной не по моей вине. Вы против бесика потому, что Вам кажется, что если Вы откажитесь от самобытности казахского народа, Вас тут же примут в свою компанию американцы в подгузниках и выдадут орден "За современность"?

А если поворачивать не только голову ребенка, но всего ребенка, то он не кукла.

А в люльках не умирают никто никогда? В бесик кладешь и тут же мрет ребенок?

Аргумент про пережиток прошлого - это вообще чушь! Если есть стиральная машина, что теперь, ходить под себя, а потом все это постирать??? Подгузы - замечательная вещь, но она тоже должна знать свое место и не менять представление ребенка о гигиене, мол, можно и под себя ходить, ничего просохнет. А потом еще и вымыть можно.

Сообщение отредактировал tentekkyz: 29.03.2011, 15:31:36

  • -8

#214
tentekkyz

tentekkyz
  • Завсегдатай
  • 271 сообщений

так ваша мама знает как ре укладывать в бесик?
где вы живете?
если совсем некому. могла бя я показать :rolleyes:

Мама не знает. Мы в Алматы живем. Помощи буду очень и очень рада!
  • 0

#215
Ежовая Рукавица

Ежовая Рукавица

    aka Варежка

  • В доску свой
  • 4 645 сообщений
я сейчас вам tentekkyz минус поставила. вы очень неуважительно разговариваете, не красиво так отстаивать свое мнение, тем более навязывать его такой форме . я например тоже не понимаю, зачем укладывать ребенка в такую люльку чтобы он там лежал часами и не мешал маме. тем более там его кормить. по поводу срыгиваний, я сама так чуть дочу не потеряла, в роддоме когда на спинку положила а она стала захлебываться. хорошо ума хватило голову повернуть. постоянное лежание на спине может быть опасно, ребеночка надо на бока укладывать, а я так понимаю в нем лежат только на спинке, даже взрослому человеку долго лежать не спине не удобно, не говоря уже о ребенке.
  • 0

#216
Karina

Karina

    стерва. но иногда достаточно белая и пушистая.

  • В доску свой
  • 14 094 сообщений

Мальчик мой спит в бесике больше месяца, все призамечательно

и начнется следующая часть марлезонского балета - укладывание в бесик. Уже сейчас подозреваю, что малышонок будет орать,

чет вы сами себе противоречите - то он у Вас уже там спит, то все-таки Вы только начнете его укладывать :spy:

правда сказала, что когда ее укладывали в бесик, орала дурниной

мама помнит это время???

что предотвращяет проблемы с головокружениями и головными болями

честно -впервые слышу. это научно доказано? я тоже росла в бесике. ну по словам мамы. не знаю, с какого возраста и по какой, но факт в том, что да - вырастили в бесике. но, скажу вам по секрету, это ну никак не повлияло на мои страшные головные боли и головокружение. никому не пожелаю этого, даже врагу. самое обидное, что ни врачи, ни всяко-разно целители, ни профессора - никто не может понять в чем дело. а если бы все было так просто, как вы написали, то я не должна бы была щас мучаться :p

В бесик кладешь и тут же мрет ребенок?

все-таки вы очень категоричны ;)

пы.сы. минусов Вам не ставила, но в некоторых местах с вами вообще не согласна. хоть и не сторонница и не поклонница данного девайса :)
далее отвечать не буду, наверное, потому как вижу, опять будет здесь шум и гам, был уже случай как-то :D
  • 3

#217
kuzmanova

kuzmanova
  • Свой человек
  • 512 сообщений

Про молоко и прижимание - наив. Вы вообще ничего не читаете или ничего не улавливаете? Ребенка в бесике по 200 часов не держат. Он там спит, это кровать. Есть день, прижимайте сколько угодно.
Я называю безосновательные доводы ересью и наивностью, а Вы завуалированно называете меня говном.
Я прошу не оскорблять бесик и не приписывать всякие нелепые обвинения ему, Вы мне ставите минусы.
Кого и чем я оскорбила? Вы чувствуете себя униженной не по моей вине. Вы против бесика потому, что Вам кажется, что если Вы откажитесь от самобытности казахского народа, Вас тут же примут в свою компанию американцы в подгузниках и выдадут орден "За современность"?
А если поворачивать не только голову ребенка, но всего ребенка, то он не кукла.
А в люльках не умирают никто никогда? В бесик кладешь и тут же мрет ребенок?
Аргумент про пережиток прошлого - это вообще чушь! Если есть стиральная машина, что теперь, ходить под себя, а потом все это постирать??? Подгузы - замечательная вещь, но она тоже должна знать свое место и не менять представление ребенка о гигиене, мол, можно и под себя ходить, ничего просохнет. А потом еще и вымыть можно.

Невозможно разговаривать с человеком, для которого существует только два мнения: одно - собственное, второе - неправильное. Думаю, что если человек искренне считает, что кругом одни наивные глупцы, несущие ересь и чушь, а он сам оочень умен, и его мнение единственно верно, то все мы бессильны, тут нужен специалист.
Лично я этот бесмысленный спор прекращаю, tentekkyz может дальше с пеной у рта доказывать свою правоту.
Я желаю всем нашим деточкам здоровья, а мамочкам спокойствия :-)
  • 4

#218
Bonzy Kids

Bonzy Kids
  • Частый гость
  • 87 сообщений
автокресло мы не пользуемся, а шезлонг нам вообще не нужен, а в бесике тесно.
  • 0

#219
tentekkyz

tentekkyz
  • Завсегдатай
  • 271 сообщений


Мальчик мой спит в бесике больше месяца, все призамечательно

и начнется следующая часть марлезонского балета - укладывание в бесик. Уже сейчас подозреваю, что малышонок будет орать,

чет вы сами себе противоречите - то он у Вас уже там спит, то все-таки Вы только начнете его укладывать :spy:

правда сказала, что когда ее укладывали в бесик, орала дурниной

мама помнит это время???

что предотвращяет проблемы с головокружениями и головными болями

честно -впервые слышу. это научно доказано? я тоже росла в бесике. ну по словам мамы. не знаю, с какого возраста и по какой, но факт в том, что да - вырастили в бесике. но, скажу вам по секрету, это ну никак не повлияло на мои страшные головные боли и головокружение. никому не пожелаю этого, даже врагу. самое обидное, что ни врачи, ни всяко-разно целители, ни профессора - никто не может понять в чем дело. а если бы все было так просто, как вы написали, то я не должна бы была щас мучаться :p

В бесик кладешь и тут же мрет ребенок?

все-таки вы очень категоричны ;)

пы.сы. минусов Вам не ставила, но в некоторых местах с вами вообще не согласна. хоть и не сторонница и не поклонница данного девайса :)
далее отвечать не буду, наверное, потому как вижу, опять будет здесь шум и гам, был уже случай как-то :D

Мдя уж.

Укладывать в бесик - это когда шумек ставишь и привязываешь. А спит мой сын в бесике не привязанный в подгузе или просто ползунках.

Как думаете, может быть, маму кто-то из родственников мог укладывать в бесик, а потом ей рассказать об этом опыте?

Предотвращение головных болей - я не говорила, что это научный факт, а сразу пояснила, что так люди говорят.

Про мрет ребенок - в конце предложения стоит вопросительный знак. У Вас как дела обстоят с восприятием информации посредством символов? Наверное, Вы кинестетик.

Вы ставите мне минусы потому что вы юная совсем. Годами или мыслями. А если бы мои посты содержали прямое оскорбление, они были бы отмечены модератором. Не берите на себя слишком многое, детонька, это тяжело порой.

Сообщение отредактировал tentekkyz: 30.03.2011, 04:13:25

  • -9

#220
tentekkyz

tentekkyz
  • Завсегдатай
  • 271 сообщений


Про молоко и прижимание - наив. Вы вообще ничего не читаете или ничего не улавливаете? Ребенка в бесике по 200 часов не держат. Он там спит, это кровать. Есть день, прижимайте сколько угодно.
Я называю безосновательные доводы ересью и наивностью, а Вы завуалированно называете меня говном.
Я прошу не оскорблять бесик и не приписывать всякие нелепые обвинения ему, Вы мне ставите минусы.
Кого и чем я оскорбила? Вы чувствуете себя униженной не по моей вине. Вы против бесика потому, что Вам кажется, что если Вы откажитесь от самобытности казахского народа, Вас тут же примут в свою компанию американцы в подгузниках и выдадут орден "За современность"?
А если поворачивать не только голову ребенка, но всего ребенка, то он не кукла.
А в люльках не умирают никто никогда? В бесик кладешь и тут же мрет ребенок?
Аргумент про пережиток прошлого - это вообще чушь! Если есть стиральная машина, что теперь, ходить под себя, а потом все это постирать??? Подгузы - замечательная вещь, но она тоже должна знать свое место и не менять представление ребенка о гигиене, мол, можно и под себя ходить, ничего просохнет. А потом еще и вымыть можно.

Невозможно разговаривать с человеком, для которого существует только два мнения: одно - собственное, второе - неправильное. Думаю, что если человек искренне считает, что кругом одни наивные глупцы, несущие ересь и чушь, а он сам оочень умен, и его мнение единственно верно, то все мы бессильны, тут нужен специалист.
Лично я этот бесмысленный спор прекращаю, tentekkyz может дальше с пеной у рта доказывать свою правоту.
Я желаю всем нашим деточкам здоровья, а мамочкам спокойствия :-)

Вы делаете неверные выводы на основании моих доводов. Я никого не называла наивными глупцами, я назвала наивными ДОВОДЫ, приписывающую нелепости обыкновенной детской кровати. А Вы все время пытаетесь оскорбить меня. Зря Вы так. Я Вас лично ничем не оскорбляла.
  • -10


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.