Сообщений в теме: 300

[NorthMax]

"Ну и что, что я назвал слона носорогом, фигня какая, яж не литератор, а биолог, поэтому читай Дарвина сам"))))

Хм... в принципе, могу назвать слона носорогом и это, действительно, будет фигней я ж не энциклопедию пишу, а на форуме общаюсь, где имеют место много мнений и постов, в том числе неграмотно написанных, и ошибочных по своей сути. А ты взял на себя миссию выискивать в постах несоответствия и отправлять форумчан на повышение квалификации или на ЦТ ввели ценз IQ? Думаю нет, поэтому не говори мне что мне почитать, а я не скажу тебе куда идти.

[Zulkar]

Сейчас чтобы написать "эту СУБД" нужно несколько тысяч индийских ремесленников от клавиатуры. принципы и идеи построения всех типов СУБД уже много десятков лет как опубликованы и преподаются в университетах.

То есть достаточно набрать пару десятков тысяч индусов, прочитать им курс лекций и у нас будет самая быстрая и надежная СУБД?

Как правило наука только из ремесла и состоит.

Угу, жопа, собственно говоря, тоже как правило только из пальца и состоит.

Наука - это труд, это не озарение свыше, Ньютон придумал закон тяготения не потому что ему яблоко на голову упало. Если выбирать между исскуством и ремеслом - то наука на 99,9% это ремесло.
А по вашего комментария - я вообще в этой области не специалист, но имхо вам к врачу надо срочно обратится.

[Need A Light]

NorthMax, n.е. ты честно признаешь, что пишешь фигню лишь бы что-нибудь сказать?
Жму руку, это по крайней мере честно. Вопросов больше нет.

Zulkar, угу, уже давно весь промышленный код гонят индийские ремесленники. И Ораклу, и Виндовс Висту на пару с Офисом и пр.
С Ньютоном не все так просто. Но это не в рамках дискусии.
А по поводу 99.9% в науке не ремесла, а труда. Это, если ты вдруг не "литератор"(с), не одно и то же. За разъяснения опять же милости прошу в словарь.

[Zulkar]

Zulkar, угу, уже давно весь промышленный код гонят индийские ремесленники. И Ораклу, и Виндовс Висту на пару с Офисом и пр.

Это понятно. Но ядра, новые решения, оптимизация... Это ремесленникам не доверишь. Хотя большая часть кода и принадлежит им.

С Ньютоном не все так просто. Но это не в рамках дискусии.
А по поводу 99.9% в науке не ремесла, а труда. Это, если ты вдруг не "литератор"(с), не одно и то же. За разъяснения опять же милости прошу в словарь.

Согласен, это не одно и тоже. Но здесь вроде речь шла о том, к чему ближе наука, к ремеслу или к исскуству. Все таки труд скорее ремесло, чем исскуство.

Need A Light - этот спор бесполезен, я и сам начал уже путатся в определениях. Просто исскуство - это то что видно снаружи - Новые решения, новые открытия, новые технологии, новые произведения, новые жанры в случае композитора или художника. Но это только вершина айсберга. Все остальное - это труд. Тяжелый, как и любой труд. И хоть это и не ремесло, все таки ближе к нему, чем к исскуству. Так что здесь граница очень расплывчата, и разная для разных точек зрения на одну и ту же вещь. Зависит от того, сидите ли вы ночами делая-что то, или восторгаетесь чем-то готовым.

[v04bvs]

Zulkar, угу, уже давно весь промышленный код гонят индийские ремесленники. И Ораклу, и Виндовс Висту на пару с Офисом и пр.

Неправда. Высокотехнологичный софт неквалифицированные разработчики не могут писать. Те, которые пытаются заставить их это делать, обычно проваливают проекты.

То же ядро Windows пишут очень квалифицированные специалисты. Почитайте, кто работает в MS Research. Это виднейшие мировые учёные. Вы ведь понимаете, что им просто так платить не будут.

То, чем занимаются индийские ремесленники (вне зависимости от реальной национальности), по сути не программирование а настройка готовых продуктов, интеграция их между собой.

Утрированный пример — создаём новый проект на Дельфи, кидаем на форму Media Player, кидаем кнопки, пишем в их коде реакции код вроде MediaPlayer1.Start; и т.д. и получаем вполне функциональный Media Player. Но очевидно, что здесь не пахнет программированием. Это настройка компонентов.

Грань, безусловно зыбкая. Я не возьмусь сформулировать формальные критерии. Но основную мысль я постарался донести.

Сообщение отредактировал v04bvs: 18.05.2008, 20:03:13

[Zulkar]

v04bvs - полностью согласен, я примерно и говорил, этим отличается кодер от программиста. Грань очень зыбкая.
Просто действительно, есть "программисты", которые накидают на форму кнопок, вобьют в яндекс "кампанент для бугалтирскага отчета с вазможностью сартиравания па всем палям", затем кинут его на форму, и считают что они сделали основную часть работы. Возможно кодер этим и отличается от программиста, что последний способен сам написать подобный компонент? Хотя это и не отменяет того, что он будет пользоваться готовым, если решит что этот компонент ему вполне подходит. Хотя конечно, большая часть кода принадлежит именно таким индусам - если подобных программ много, а компонент один. Но мы то знаем, кто сделал основную часть работы.

[NorthMax]

NorthMax, n.е. ты честно признаешь, что пишешь фигню лишь бы что-нибудь сказать?
Жму руку, это по крайней мере честно. Вопросов больше нет.

Не передергивай, я написал что "могу назвать", что не есть назвал. По-поводу, "лишь бы что-нибудь сказать", В полемику, по-моему, ты ударился, к тому же в оффтопике. Вопросов ты и не задавал, ты взялся рекомендации выдавать, что и кому почитать.

["0x0000"]

люди кто нибудь знает как с работой в области .net,cpp-кодинга в Павлодаре?!! Реально ли найти там работу с нормальным опытом и портфолио?

[T. Anre]

Сейчас чтобы написать "эту СУБД" нужно несколько тысяч индийских ремесленников от клавиатуры. принципы и идеи построения всех типов СУБД уже много десятков лет как опубликованы и преподаются в университетах.

То есть достаточно набрать пару десятков тысяч индусов, прочитать им курс лекций и у нас будет самая быстрая и надежная СУБД?

Да, будет.

[T. Anre]

Просто действительно, есть "программисты", которые накидают на форму кнопок, вобьют в яндекс "кампанент для бугалтирскага отчета с вазможностью сартиравания па всем палям", затем кинут его на форму, и считают что они сделали основную часть работы. Возможно кодер этим и отличается от программиста, что последний способен сам написать подобный компонент? Хотя это и не отменяет того, что он будет пользоваться готовым, если решит что этот компонент ему вполне подходит. Хотя конечно, большая часть кода принадлежит именно таким индусам - если подобных программ много, а компонент один. Но мы то знаем, кто сделал основную часть работы.

На самом деле совсем не важно программист или кодер, важно то, насколько опытен менеджер. Люди работают над общей задачей - проектом. Вот, что главное.

[Kork]

На самом деле совсем не важно программист или кодер, важно то, насколько опытен менеджер. Люди работают над общей задачей - проектом. Вот, что главное.

Вот когда у нас наступят действительно рыночные отношения в экономике, важным будет не просто работать над проектом всем вместе. Важно будет продать проект, результаты своего труда. И если проект будет конкурентоспособен, вот тогда уже не важна будет квалификация кодеров, менеджмента и т.д. Именно сейчас так на западе работают и именно поэтому мы, в бывшем совке пользуемся западными программами а не местным креативом.

[asr]

Вот когда у нас наступят действительно рыночные отношения в экономике, важным будет не просто работать над проектом всем вместе. Важно будет продать проект, результаты своего труда. И если проект будет конкурентоспособен, вот тогда уже не важна будет квалификация кодеров, менеджмента и т.д. Именно сейчас так на западе работают и именно поэтому мы, в бывшем совке пользуемся западными программами а не местным креативом.

К сожалению, такого не будет.
1 Нет квалификацированных кадров, чтоб создать архитектуру проекта.
2 Нет квалификацированных аналитиков, которые проанализируют что есть сейчас, и что будет потом.
3 Нет квалификацированных менеджеров.
4 Нет квалификацированных кадров, чтоб обьяснить кодеру, что надо кодировать.
5 Для выше перечисленного, нужна "школа программирования", её тоже нет, у нас каждый пишет как хочет.
6 Даже создав, конкурентоспособный продукт, вряд ли его можно продать:
6.а Потому что менеджеры-управленцы считают все западные продукты идеальны (в чем есть доля правды, т.к. внедрив продукт в разных странах, "западники" уже по полной его обкатали)
6.б Потому что на западные продукты дороже, соответсвенно откат/взятки выше, и менеджеры-управленцы больше положат в собственный карман.
6.в Потому что поддержку продукта легче получить от фирмы с мировым именем (читай западная компания), чем от местной компании которая завтра может развалится.

Ну это то что первым пришло в голову, список можно дополнить.

[Borg]

>> asr
Всё пропало гипс снимают клиент уезжает! (с) Миронов

На самом деле не всё так плачевно как вы написали люди с мозгами у нас есть, и хорошие управленцы тоже... Возможно не хватает опыта, но главное наличие первых двух остальное со временем прийдёт. Насчёт

Даже создав, конкурентоспособный продукт, вряд ли его можно продать

- тоже не совсем правда в Казахстане есть продукты мирового уровня, и они уже распространяются за территорию нашего государства. Могу назвать и примеры, но вы скажете что это предвзято так как я сам работаю в такой компании которая делает продукт мирового уровня, и скажем так в некоторых областях мы вполне успешно конкурируем и с 1С и с SAP и с AXAPTA... Остально коментировать не буду нет смысла...

Так что не стоит поднимать панику, надо верить в наших людей.

[NorthMax]

>> asr
Всё пропало гипс снимают клиент уезжает! (с) Миронов

На самом деле не всё так плачевно как вы написали люди с мозгами у нас есть, и хорошие управленцы тоже... Возможно не хватает опыта, но главное наличие первых двух остальное со временем прийдёт. Насчёт

Даже создав, конкурентоспособный продукт, вряд ли его можно продать

- тоже не совсем правда в Казахстане есть продукты мирового уровня, и они уже распространяются за территорию нашего государства. Могу назвать и примеры, но вы скажете что это предвзято так как я сам работаю в такой компании которая делает продукт мирового уровня, и скажем так в некоторых областях мы вполне успешно конкурируем и с 1С и с SAP и с AXAPTA... Остально коментировать не буду нет смысла...

Так что не стоит поднимать панику, надо верить в наших людей.

У нас могут быть (и есть) высококлассные управленцы и люди с мозгами и пр. необходимое для создания высококонкурентного продукта, но все это только сегодня, потому что в нашей стране нет главного - стабильности. Сегодня написанная программа, это только малая толика проданного товара или услуги, львиная доля необходимого сервиса (читай денег) приходится на поддержку. Поэтому клиент вне нашего внутреннего рынка никогда не купит казахский аналог SAP, будь он лучше и дешевле даже, пока он не будет на 200% уверен в стабильности нашей экономики, а соответственно в поддержке купленного продукта.

[asr]

Могу назвать и примеры, но вы скажете что это предвзято так как я сам работаю в такой компании которая делает продукт мирового уровня, и скажем так в некоторых областях мы вполне успешно конкурируем и с 1С и с SAP и с AXAPTA... Остально коментировать не буду нет смысла...
Так что не стоит поднимать панику, надо верить в наших людей.

Спорить не буду, КОНЕЧНО есть успешные проекты. Но их мало. Есть и спецы, но их тоже мало.
И говоря об ОБЩЕЙ тенденции, я все-таки придерживаюсь своего мнения.
Мои коллеги были в Чили, по обмену опытом. Картина примерно такая:
300-400 кодеров, 20-30 архитекторов, 100-200 аналитиков, продукт создается 2-3 года, внедряется 3-8 лет.
Были в Москве в похожей конторе 350 кодеров-программистов, 100 постановщиков задач (они же менеджеры) и 300 финансистов-аналитиков (доктора, кандитаты наук по финансам, математике!!, аналитики).
В Чили у наших спросили: Кто разрабатывал Ваш продукт? Наши ответили: Группа разработчиков ... из 5 человек )
Результат: У нас, легкий быстрый, полностью адаптированный под КЗ.
У них, тяжелый, трудно настраеваемый, НО может применятся под ЛЮБЫЕ СТРАНЫ, И ИМЕЕТ туеву кучу, всяких приблуд, 90% из которых не использует конечный пользователь.

Все это к чему? К тому что если кто-то хочет, выпускать какой-то продукт, то он должен "легким". Т.е. конкурировать с монстрами, по выпуску "монстровидных" продуктов бессмыслено. И рынка легких продуктов как такого нет. Он занят 1С прочно.

[Borg]

>> NorthMax

Поэтому клиент вне нашего внутреннего рынка никогда не купит казахский аналог SAP, будь он лучше и дешевле даже, пока он не будет на 200% уверен в стабильности нашей экономики, а соответственно в поддержке купленного продукта.

Наш продукт довольно молодой всего полтора года разработка, но уже проявляют интерес зарубежные компании, и эконимика тут не причём... Вообще не вижу связи ну нафиг не дай бог будет дефолт, ну и что если продукт продаётся на мировом рынке, как нас особо сильно может это задеть не вижу... Кстати мы и разрабатываем платформу наподобие SAP в алмате недавно была Микрсовтовская конференция посвящённая новым продуктам 2008 года, мы являлись платиновыми спонсорами этого мероприятия, но я хочу сказать не это а то что нам уже удаётся конкурировать и с SAP и с 1C, правда на проектах только корпаративного уровня, а не мелкого пользователя.

>> asr

300-400 кодеров, 20-30 архитекторов, 100-200 аналитиков, продукт создается 2-3 года, внедряется 3-8 лет.
Были в Москве в похожей конторе 350 кодеров-программистов, 100 постановщиков задач (они же менеджеры) и 300 финансистов-аналитиков (доктора, кандитаты наук по финансам, математике!!, аналитики).

Что то я слабо представляю чего можно разрабатывать такими силами и что это за спецы такие необходимые в таком количестве, может вы на порядок ошиблись? Это сколько ж надо им за свой продукт зарабатывать что бы платить зарплату столько людям... %)

Но мы то конкурируем с "монстровидными продуктами"...

[asr]

но я хочу сказать не это а то что нам уже удаётся конкурировать и с SAP и с 1C, правда на проектах только корпаративного уровня, а не мелкого пользователя.

Что то я слабо представляю чего можно разрабатывать такими силами и что это за спецы такие необходимые в таком количестве, может вы на порядок ошиблись? Это сколько ж надо им за свой продукт зарабатывать что бы платить зарплату столько людям... %)
Но мы то конкурируем с "монстровидными продуктами"...

Не порядком не ошибся.
Да хрен его знает, чё они делают такими силами, самому интересно Но к сожалению я там не присутсвовал.

Слышал про одну компанию, которая занимается созданием продуктов у нас АзияСофт. На оракле чёто вояют.

Сообщение отредактировал asr: 24.05.2008, 16:05:08

[Kork]

Тоже слыхал про АзияСофт. Что то вроде блатняка, полностью завязанные на контрактах с Казактелекомом. Вообщем, неплохо устроились.

Любопытно, у нас есть продукт, который с 1C может конкурировать?

Сообщение отредактировал Kork: 24.05.2008, 16:42:22

[Kork]

Но мы то конкурируем с "монстровидными продуктами"...

То есть, уровень продаж вашего продукта, соизмерим с уровнем продаж, например R/3 ?

Сообщение отредактировал Kork: 24.05.2008, 16:54:31

[Borg]

>> Kork
Есть я же про это и говорю www.smart-ex.kz тут можете прочитать про наш продукт он и нацелен на ниншу где сейчас правит 1С, но хочу заметить только на рынок корпаративных решений.
Нет конечно уровень продаж далёк от "монстровидных продуктов" и скорее всего ни когда к нему и не приблизится, но пододвинуть их на рынке, и занять их место покрайней мере на простораъх СНГ вполне должно получится.