Сообщений в теме: 300

[asr]

Vadziku - перейти я подразумеваю не просто написать связку для пары библиотек, в конце-концов смысл ключевых слов одинаковый. А перейти так, чтоб можно было спроектировать код (это ведь потруднее будет чем его написать), и суметь отстоять свою точку зрения, почему архитектура должна быть именно такая. Синтаксис - да, для этого возможно даже недели много, понять чужой код тоже довольно просто(если конечно код нормальный, а не в стиле brainfuck) Вы сумеете, превосходно зная Java например, являясь высококлассным специалистом, спроектировать сложную систему, предположим на перле или лиспе, при условии что вы познакомились с ними неделю-другую назад, объяснить почему вы выбрали именно такое решение, Причем система должна естественно быть спроектирована не "как на Java", а с учетом особенностей языка. Если вы твердо ответите да, то вы потрясающий специалист, программист от бога, снимаю перед вами шляпу.

Проектирование кода не столько глобально, как проектирование ВСЕЙ системы.
При правильной архитектуре, нюансы кода становятся мене актуальны.
По себе знаю, если косяк в структуре базы, то для исправления, в кодах приходится делать отдельные обработки косяков, "тут считаем так, а тута так", и приходиться уже проектировать код на случай "а если завтра они скажут, будем считать еще и так"

[Vadziku]

Vadziku - перейти я подразумеваю не просто написать связку для пары библиотек, в конце-концов смысл ключевых слов одинаковый. А перейти так, чтоб можно было спроектировать код (это ведь потруднее будет чем его написать), и суметь отстоять свою точку зрения, почему архитектура должна быть именно такая. Синтаксис - да, для этого возможно даже недели много, понять чужой код тоже довольно просто(если конечно код нормальный, а не в стиле brainfuck) Вы сумеете, превосходно зная Java например, являясь высококлассным специалистом, спроектировать сложную систему, предположим на перле или лиспе, при условии что вы познакомились с ними неделю-другую назад, объяснить почему вы выбрали именно такое решение, Причем система должна естественно быть спроектирована не "как на Java", а с учетом особенностей языка. Если вы твердо ответите да, то вы потрясающий специалист, программист от бога, снимаю перед вами шляпу.

А вам не приходило в голову, что у людей могут быть разные задачи?
И не обязательно у всех есть необходимость писать сложные комплексы.
Я скажем системный аналитик, системный администратор и специалист по информационной безопасности ... ну там еще ...
Во всех этих областях мне сложные комплексы самодельные не нужны, поскольку используем готовые коммерческие системы. А вот связки нужны постоянно.

2 Vadziku
А вы выкладывайте сразу весь пост, а не добавляйте текст после того как вас процитируют.

Свой ответ вы писали через 7 минут после исправления.
Вполне достаточно чтобы заметить эти исправления.

[Zulkar]

А вам не приходило в голову, что у людей могут быть разные задачи?
И не обязательно у всех есть необходимость писать сложные комплексы.
Я скажем системный аналитик, системный администратор и специалист по информационной безопасности ... ну там еще ...
Во всех этих областях мне сложные комплексы самодельные не нужны, поскольку используем готовые коммерческие системы. А вот связки нужны постоянно.

А ну, в таком случае, конечно. Не подумал. Но согласитесь, ваш пример и более низкую планку для программиста ставит. Я просто думал вы как раз об этих сложных комплексах...

[Vadziku]

какой из этих двух стимулов более результативный решить сложно, ибо опять же - у каждого свой результат и цель.

А тут и не надо умозрительно решать, достаточно посмотреть. Поскольку я смотрю уже в течении лет 20, то кой-какая статистика имеется. Согласно этой статистики профессионалы по призванию выигрывают.

А вам не приходило в голову, что у людей могут быть разные задачи?
И не обязательно у всех есть необходимость писать сложные комплексы.
Я скажем системный аналитик, системный администратор и специалист по информационной безопасности ... ну там еще ...
Во всех этих областях мне сложные комплексы самодельные не нужны, поскольку используем готовые коммерческие системы. А вот связки нужны постоянно.

А ну, в таком случае, конечно. Не подумал. Но согласитесь, ваш пример и более низкую планку для программиста ставит. Я просто думал вы как раз об этих сложных комплексах...

Вашими бы устами. Там планка не более низкая, там другая. Потому как быстро срастить два ОЧЕНЬ сложных коммерческих комплеса не является тривиальной задачей.

[little_horse]

Vadziku,
а в чем выигрывают профессионалы по призванию? в каких единицах вы измеряете этот выигрыш?
тем более у каждого человека, как я уже писал, у каждого - СВОЯ цель, общие выводы тут некорректны.
Собственно вашими же словами можно ответить - А вам не приходило в голову, что у людей могут быть разные задачи?

Сообщение отредактировал little_horse: 16.05.2008, 13:45:15

[Vadziku]

а в чем выигрывают профессионалы по призванию? в каких единицах вы измеряете этот выигрыш?

В профессионализме. То бишь в уровне. Квалификации. Мне казалось, что в предыдущих постах мы обозначили про что говорим.

Собственно вашими же словами можно ответить - А вам не приходило в голову, что у людей могут быть разные задачи?

Мне приходило в голову что мухи(задачи) одно, а котлеты(квалификация) совсем другое.
Если вы не будете отделять - ваша планида есть котлеты с мухами.

[little_horse]

тогда наш ремесленник зарулит многих ваших профессионалов ))) не понятно, с чего вывод, что профессионал выше по квалификации чем ремесленник?

у моего примера цель - свой судовой бизнес в Амстердаме, а у вашего профессионала - какие то свои цели..

эх, опять ввязался в очередной бесполезный спор на ЦТ а ведь зарекался...

все, ушел работать.. вопросы можно проигнорировать..

Сообщение отредактировал little_horse: 16.05.2008, 14:02:30

[Vadziku]

тогда наш ремесленник зарулит многих ваших профессионалов ))) не понятно, с чего вывод, что профессионал выше по квалификации чем ремесленник?

Да нет, не наших, ваших.
Если он при нелюбви к работе так выгодно смотрится на фоне ваших специалистов - это всего лишь говорит не о высоком уровне сего субъекта, а о низком - всех остальных.

Опять же и доказательство - неумение понимать написанные слова, причем не единожды, уже показательно - не выводы, а наблюдения, не цели, а квалификация. А в остальном - все правильно

[little_horse]

конечно, у нас же одни только ремесленники да любители вот подучусь еще и сразу к вам в контору попрошусь )))

[NorthMax]

Ого, какая бурная полемика Вставлю свои 5 копеек.
Профессионал, (неважно в какой области) - это человек занимающийся своим делом за деньги, с определенной репутацией и гарантиями результата.
(вне зависимости от его личного отношения к своему занятию)
Ремесленник, определенно, является профессионалом, есть еще мастер, подмастерье и т.д., но это неважно.
Опять таки, если конкретно рассматривать ИТ, и даже сузить область до программирования,
то вопрос: программирование это искусство или ремесло?
Далее, если это искусство, то гений неделями ждущий озарения,
через какое-то время (скажем 1 год) написавший шедевр программисткого искусства будет являтся большим профессионалом,
чем ремесленник тупо накодивший работающий, неглючный (просто, скажем, немного медленнее работающий чем у гения) экземпляр за месяц?
Вывод: как ты не вешай ярлыки, истинный смысл останется неизменным: Важен результат, а кто, как и чем этого добился не суть важно.

[v04bvs]

то вопрос: программирование это искусство или ремесло?

Промышленное программирование в подавляющем большинстве случаев — ремесло. Не нужно изобретать ничего нового, достаточно использовать проверенные гарантированные решения, подкреплённые опытом предыдущих проектов, и всё будет стабильно и гарантированно.

Искусству тоже есть место. Например изобрести принципиально новый алгоритм, парадигму программирования. Даже придумать новую концепцию для стартапа — вполне себе искусство, хотя и не совсем программистское. Но оно встречается на порядки реже.

[Need A Light]

Программирование никогда искусством и не было. Существовал когда-то элемент науки, сейчас - явное ремесло.

[Zulkar]

Программирование никогда искусством и не было. Существовал когда-то элемент науки, сейчас - явное ремесло.

У нас да. Чтоб подогнать базу под клиента исскуства не надо. А вот чтоб написать эту СУБД, оно необходимо.

[v04bvs]

Программирование никогда искусством и не было. Существовал когда-то элемент науки, сейчас - явное ремесло.

Всё-таки одна из лучших книг по программированию называется "Art of Programming", не зря наверное.

[NorthMax]

Не нужно изобретать ничего нового, достаточно использовать проверенные гарантированные решения, подкреплённые опытом предыдущих проектов, и всё будет стабильно и гарантированно.
Искусству тоже есть место. Например изобрести принципиально новый алгоритм, парадигму программирования.

Во-первых, понятие Искусства не подразумевает постоянное "изобретение нового", в конце концов любое новое - это хорошо позабытое старое.
Во-вторых, если рассматривать сущность программирования как некое искусство, то что является определяющим фактором - работа программы т.е. результат, или то, как программа написана, устроена и работает т.е. метод достижения результата? Сдается мне, что по аналогии, с допустим, скульптурой или художественным фильмом (некоторые из которых, безусловно, являются произведениями искусства), важно то, что мы видим, или ощущаем, вот результат - произведение искусства, а не то, что допустим режиссер фильма использовал при съемке новые методы освещения или скульптор, создавая скульптуру, создал суперлегкий каркас, при этом статуя весит на 200 кг легче аналогичной.
Причем созидатели шедевров, найдя какую-либо изюминку, используют ее в своих последующих творениях, т.е. ставят искусство на конвейер, шедевр от этого не перестает быть шедевром, но технология напоминает ремесло не так ли?

Программирование никогда искусством и не было. Существовал когда-то элемент науки, сейчас - явное ремесло.

Наука и искусство не всегда идут рука об руку, зачастую наука - это ремесло, гораздо в большей степени, чем искусство.

У нас да. Чтоб подогнать базу под клиента исскуства не надо. А вот чтоб написать эту СУБД, оно необходимо.

Если мы говорим именно об программировании, не вижу принципиальной разницы между этими задачами, в результате которой, написание СУБД может быть шедеврально, а подгонка БД под клиента нет.

[Zulkar]

Во-первых, понятие Искусства не подразумевает постоянное "изобретение нового", в конце концов любое новое - это хорошо позабытое старое.
Во-вторых, если рассматривать сущность программирования как некое искусство, то что является определяющим фактором - работа программы т.е. результат, или то, как программа написана, устроена и работает т.е. метод достижения результата? Сдается мне, что по аналогии, с допустим, скульптурой или художественным фильмом (некоторые из которых, безусловно, являются произведениями искусства), важно то, что мы видим, или ощущаем, вот результат - произведение искусства, а не то, что допустим режиссер фильма использовал при съемке новые методы освещения или скульптор, создавая скульптуру, создал суперлегкий каркас, при этом статуя весит на 200 кг легче аналогичной.
Причем созидатели шедевров, найдя какую-либо изюминку, используют ее в своих последующих творениях, т.е. ставят искусство на конвейер, шедевр от этого не перестает быть шедевром, но технология напоминает ремесло не так ли?

Имхо, исскуство, это когда другие считают что ты сделал лучше (не очень удачное слово здесь, но больше ничего на ум не приходит) чем большинство. Для себя исскуства не бывает. У меня вся семья музыкантов. Когда сестренка раз в пару месяцев играет на каких нибудь концертах и конкурсах - это исскуство. Но когда она ежедневно занимается по 5-6 часов - это уже работа, это ремесло, и довольно изматывающее. А со стороны ведь этого не видно, так что грань очень расплывчатая...

Как говорил Пикассо (вроде) "Когда собираются критики они разговаривают о композиции, о подборе цвета, о гармонии, когда собираются художники, они разговаривабт о том, где можно купить дешевый скипидар".

Наука и искусство не всегда идут рука об руку, зачастую наука - это ремесло, гораздо в большей степени, чем искусство.

Как правило наука только из ремесла и состоит.

У нас да. Чтоб подогнать базу под клиента исскуства не надо. А вот чтоб написать эту СУБД, оно необходимо.

Если мы говорим именно об программировании, не вижу принципиальной разницы между этими задачами, в результате которой, написание СУБД может быть шедеврально, а подгонка БД под клиента нет.

Если мы говорим о программировании - то для меня разница есть. Написать то что сможет обработать чуть больше запросов, обеспечит более надежную работу, придумать изящное решение и прочее. Если мы говорим о кодерстве - то разницы никакой. Просто я под программированием понимаю немного больше чем просто написание кода, хотя и тяжело это выразить словами. Надеюсь меня поймут.

2all Раз уж пошла такая пьянка - Как вы думаете - Кнут был ученым, ремесленником, или его произведения это исскуство?

[v04bvs]

2all Раз уж пошла такая пьянка - Как вы думаете - Кнут был ученым, ремесленником, или его произведения это исскуство?

Учёным конечно, кем же ещё.
О каких произведениях идёт речь? Art of Programming — своего рода сборник. Я могу ошибаться, но чисто Кнутовского там не так много.
TeX, безусловно, произведение искусства.

[Need A Light]

Программирование никогда искусством и не было. Существовал когда-то элемент науки, сейчас - явное ремесло.

У нас да. Чтоб подогнать базу под клиента исскуства не надо. А вот чтоб написать эту СУБД, оно необходимо.

Сейчас чтобы написать "эту СУБД" нужно несколько тысяч индийских ремесленников от клавиатуры. принципы и идеи построения всех типов СУБД уже много десятков лет как опубликованы и преподаются в университетах.

Наука и искусство не всегда идут рука об руку, зачастую наука - это ремесло, гораздо в большей степени, чем искусство.

Ты путаешься в определениях. Почитай чтоли словарь толковый. Даля там, ну или Википедию на крайний случай на предмет того, что есть наука, что есть искусство, что есть ремесло и чем они друг от друга отличаются.

Как правило наука только из ремесла и состоит.

Угу, жопа, собственно говоря, тоже как правило только из пальца и состоит.

[NorthMax]

Ты путаешься в определениях. Почитай чтоли словарь толковый. Даля там, ну или Википедию на крайний случай на предмет того, что есть наука, что есть искусство, что есть ремесло и чем они друг от друга отличаются.

Не спорю, в моих постах есть некая косноязычность, но это не суть важно в данном контексте. Спасибо за совет, но к счастью, данный топик не литературный и его суть не в определении значения тех или иных слов, поэтому читай энциклопедии сам.

[Need A Light]

"Ну и что, что я назвал слона носорогом, фигня какая, яж не литератор, а биолог, поэтому читай Дарвина сам"))))