Сообщений в теме: 2955

[fobus]

Часто откровенно не понимаю и иногда даже пугаюсь, как служители легко и просто подменяют веру религией, а религию - культом. На мой взгляд поступая подобным образом они прежде всего сами же и отвергают то, чему служат.
Кальвин (простите за невежество) - это лютеранство которое?
У меня много вопросов на самом деле. Если ход моих мыслей совпадает на ваш взгляд с чем-то, дайте мне знать пожалуйста: чтобы публику не смущать, я лучше переключусь на изучение информации...

[Юрский период]

Нет Кальвин - кальвинизм, Лютер - лютеранство...

Со служителей спрос будет, главное не становиться "овцами" их стада.

Не чувствую смущения.

[centrt]

Ему вообще ничего не нужно. Он самодостаточен. И никто не был сотворен для ада. В ад стремятся те, кто не хочет быть с Богом.

Если никто не сотворен для ада, зачем сотверен ад?
И если каждый сотворен для рая, зачем Адам из рая изгнан? И почему не сразу в ад изгнан?

а зачем баянить тут? еще 2 тыс лет назад древнеримский философ поставил сотни таких вопросов зачем и почему и ответов нет до сих пор.

[Хитклиф]

У меня много вопросов на самом деле. Если ход моих мыслей совпадает на ваш взгляд с чем-то, дайте мне знать пожалуйста: чтобы публику не смущать, я лучше переключусь на изучение информации...

Ход ваших мыслей совпадает либо с баптизмом, либо с квакерством. Но чем на них заморачиваться уж лучше изучайте светский гуманизм, т.к. и религию и культ вы обязательно встретите даже там, где внешне рассуждают так же как вы.

[fobus]

Ход ваших мыслей совпадает либо с баптизмом, либо с квакерством. Но чем на них заморачиваться уж лучше изучайте светский гуманизм, т.к. и религию и культ вы обязательно встретите даже там, где внешне рассуждают так же как вы.

Да... действительно... Похоже вы меня правильно отдиагностировали Хотел было обидеться на "баптиста", а тем более на "квакера"

[Юрский период]

Вы задаете вопросы, которые в свое время задавал Кальвин, он наконец пришел к выводу , что то, чего нет в Библии не нужно , вот и началась реформация...

Ну, вообще-то "официально" Реформацию Мартин Лютер начал. Кальвин продолжатель.

Да... насчет начинателя реформации допустила неточность. Имею право ошибаться , не отрицаю права других поправлять меня )))

Кроме того, ваши мысли насчет того к чему пришел Кальвин не соответствуют действительности. Как М. Лютер, так и Жан Кальвин настаивали на трактовке и понимании Библии в свете христианской традиции, в частности в свете писаний святых отцов. Если вы "Наставления в христианской вере" Кальвина почитаете, то заметите, что он ссылается, например, на Бл. Августина как на авторитет и постоянно его цитирует.

Я не говорила, что Кальвин изобрел велосипед, если он поддерживал традиции, то не вразрез с Писанием. св Августин то же ничего нового не выдумывал , он почитал Слово. А Кальвин много учился прежде, чем написать «Наставление». Все они трактовали , а не придумывали.

Библия, трактуемая вне хотя бы каких то общих христианских традиций это "бессмыслица". Вернее её всяк понимает и толкует как ему нравится.

Соглашусь

Этим, во времена Реформации, отличались анабаптисты. И Лютер, зачинатель Реформации, прямо призывал уничтожать их. А сегодня неопротестанты навешали Кальвину своих идей и делают то, с чем первые протестанты люто боролись. Такие дела...

Неа , я не неопротестант. Я и словей таких не знаю...

У вас откуда такие познания по истории Церкви?

[Хитклиф]

Я не говорила, что Кальвин изобрел велосипед, если он поддерживал традиции, то не вразрез с Писанием. св Августин то же ничего нового не выдумывал , он почитал Слово. А Кальвин много учился прежде, чем написать «Наставление». Все они трактовали , а не придумывали.

Дык и католики и православные тоже трактуют, просто по-своему. Почитание икон, мощей, моления святым они опирают на некоторые библейские отрывки.

У вас откуда такие познания по истории Церкви?

Да так..., интересуюсь, читаю литературу. По протестантизму рекомендовал бы книгу Алистера МакГрата "Богословская мысль Реформации":
http://messia.ru/bib...rat/mcgrat.html

Сообщение отредактировал Хитклиф: 15.07.2010, 17:10:22

[Юрский период]

.......

Сообщение отредактировал happyolchik: 15.07.2010, 20:32:37

[доктор лазаверт]

Часто откровенно не понимаю и иногда даже пугаюсь, как служители легко и просто подменяют веру религией, а религию - культом. На мой взгляд поступая подобным образом они прежде всего сами же и отвергают то, чему служат.

ИМХО вера, не формализованная рамками религии, т.е. детализированными правилами, в т.ч. обрядовой частью, аморфна, быстро мутирует и принимает причудливые формы. Даже имея жесткие правила и организацию, христианство разделилось на несколько крупных конфессий и множество сект.

[Улица Маклауда]

Если никто не сотворен для ада, зачем сотверен ад?
И если каждый сотворен для рая, зачем Адам из рая изгнан? И почему не сразу в ад изгнан?

Если чел при жизни не хочет быть с Богом, ему приходится и после смерти быть там где Бога нет...

Если бы Адам не согрешил и не был изгнан, то зачем было его потомкам искать Бога, а Христу идти на крест? Стало быть все ради совершения Божьего плана.

Человек, нехотящий быть с Богом, создан Богом?

Значит, есть Богом предусмотренный вариант - жить безбожником. А так как это вариант Богом предусмотрен, значит он не противоречит Божьим устоям и человек, в таком состоянии проживший, наказан быть не может, он ведь по законуБожьему безбожником прожил. И премии, и всяческие там почести ему такие же, как и прочему законопослушному.

[Улица Маклауда]

Ему вообще ничего не нужно. Он самодостаточен. И никто не был сотворен для ада. В ад стремятся те, кто не хочет быть с Богом.

Если никто не сотворен для ада, зачем сотверен ад?
И если каждый сотворен для рая, зачем Адам из рая изгнан? И почему не сразу в ад изгнан?

а зачем баянить тут? еще 2 тыс лет назад древнеримский философ поставил сотни таких вопросов зачем и почему и ответов нет до сих пор.

На реально существующие проблемы ответ есть всегда: хороший ли, плохой ли, но есть. Если ответ нет, значит, проблема с Богом просто не существует.

[Хитклиф]

Что-то мы уж очень от темы далеки. Может вернемся к конкретике? Последнее впремя часто натыкаюсь на местами обоснованную критику Писания. Что вы думаете по этому поводу?:

Несколько сильно бросающихся в глаза "странностей" в НЗ:

1) Текстологи утверждают, что Матфей изначально написал евангелие на койне, т.е. на новогреческом. Это заставляет задуматься. Откуда рядовой сборщик податей мог знать греческий? Кроме того, при внимательном рассмотрении оказывается, что Матфей дословно повторяет 600 стихов из Марка и 550 стихов из других известных источников. А перу самого Матфея принадлежит в итоге не более 436 стихов. Мог ли человек, который лично знал Иисуса, время Иисуса, проводил с ним дни и ночи, слушал его проповеди, помнил каждую деталь его внешнего облика написать такое евангелие?

2) Историки знают практически всё даже об интимных безобразиях Ирода Великого, но вот о факте избиения младенцев неизвестно вообще ничего. Любой компетентный в данной области человек руку даст на отсечение, что избиение Иродом младенцев Вифлеема это сказка, легенда сознательно вставленная Матфеем, чтобы сделать историю Иисуса похожей на историю Моисея.

3) Ещё одним ляпом Матфея стало описание изгнания бесов в стране Гергесинской (Матф. 8:28-34). В данном отрывке говорится: Вдали же от них паслось большое стадо свиней. (Матф.8:30) До сих пор историки отрицают возможность существования больших стад нечистых животных вблизи от кошерной Иудеи. Увидев целое стадо этой "мерзости" апостолы да и правоверный иудей Иисус рванули бы прочь с этого нечистого места. Т.е. здесь Матфей, по крайней мере, допускает ошибку по незнанию. Но это прямо указывает, что Е. от Матфея писал не житель Иудеи времен Иисуса.

4) Несоответствия находим и в описании суда над Иисусом. Апостол Петр вслед за арестованным учителем проникает во двор к первосвященнику (Матф.26:58). Надо сказать, что всё жилище первосвященника занимало 250 кв. метров из которых 50 приходилось на двор (5х10м, можете посмотреть в музее в старом еврейском квартале Иерусалима). Мало того, что первосвященника хорошо охраняли и посторонний просто не мог бы проникнуть в его двор. В это же время Петр слышит крик петуха (Матф.26:74). Все как один евреи талмудисты божатся, что в то время в Иерусалиме было запрещено держать кур и петухов, дабы они не оскверняли своим пометом священный город и храм. Это не имеет отношения к чистой и нечистой пище, а лишь к сложным фарисейским правилам того времени. Т.е. по всему опять выходит, что Матфей либо лжет, либо пересказывает то в чем вообще не разбирается.

5) Показателен эпизод с монетой и изображением кесаря. Евреям в то время для уплаты храмовых приношений и других податей было разрешено чеканить свои монеты без изображений. Всякий приходящий в священный Иерусалим обменивал римские и греческие монеты у менял и только потом мог платить подати "кошерными" монетами без изображений. Тем не менее, Матфей как-будто совсем не ведая об этом, описывает всё так:
18 Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры?
19 покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий.
20 И говорит им: чье это изображение и надпись?
21 Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.
(Матф.22:18-21)
Очевидно, что Матфей (сборщик податей!!!) слыхом не слыхивал о порядках религиозных иерусалимцев относительно монет. Это снова указывает на то, что Матфей не тот за кого его нам выдают. Это не апостол, не современник Иисуса и даже человек не бывавший в Иерусалиме и незнакомый с его укладом жизни.

6) Марк был секретарем апостола Петра (непосредственного свидетеля) и записывал его проповеди и воспоминания, но вразброс, не по порядку. Тут сразу возникает некоторая неловкость. Евангелие от Марка написано точно так же сухо и сдержанно как и от Матфея. Никаких личных сведений об Иисусе. Ни как он рос, ни какие у него были привычки, ни как он выглядел, в общем, абсолютно ничего. Как такое может быть, если евангелие от Марка это воспоминания одного из любимых учеников Иисуса?

7) И у Марка и у Матфея присутствует информация о том, что по смерти Христа сама собой надвое разодралась завеса в храме перед святая святых (Матф.27:51, Мар.15:38, Лук.23:45). Иудеи читая это просто крутят пальцем у виска и ухмыляются. Ещё за 300 лет до рождения Иисуса перед святая святых уже была повешена двойная, разделенная надвое завеса. Как этого мог не знать современник Иисуса по религиозым мотивам, часто бывавший в Иерусалиме?

[Хитклиф]

8) В самом начале 2-й главы ев. от Луки сказано:
В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле. Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею. И пошли все записываться, каждый в свой город. Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова, записаться с Мариею, обрученною ему женою, которая была беременна. (Лук.2:1-5)

Дело в том, что нам известно когда именно проводилась эта перепись. А проводилась она в 6-7г н.э. С другой стороны, если верить и Матфею и историкам, царь Ирод Великий умер в 4г до н.э. и Христос никак не мог родиться позже этого времени. Т.е. как ни крути, а здесь Лука здорово привирает.

9) Что за апостолы или очевидцы наплели Луке, что Иудея простирается до Галилеи (Лук.23:5)? Кто наврал Луке, что из Капернаума в Иерусалим можно попасть пройдя между Самарией и Галилеей (Лук.17:11)? Это всё равно что направить кого-нибудь в Дели посоветовав пройти между Монголией и Россией . Лука пишет о глиняных черепичных крышах в Палестине (διὰ τῶν κεράμων, Лук.5:19). А ведь они там всегда делались как плоские террасы из земли и т.п. Т.е. кто бы ни был тем "очевидцем" которого распрашивал Лука, ясно одно - он был кем угодно кроме очевидца жившего в Иудее и Иерусалиме времен Иисуса.

10) Наводит на раздумья то, что первоначально ранняя церковь активно отвергала евангелие от Иоанна, как гностическое (чужеродное). И только с середины 2-го века н.э. это евангелие получает широкое признание.

11) Иоанн повествует о Вифании Прииорданской, т.е. о какой-то несуществующей области Иудеи. Иоанн вкладывает в уста фарисеев слова о том, что "из Галилеи не приходит пророк" (Ин.7:52), хотя было общеизвестно, что популярнейшие в народе пророки Наум и Иона происходят с севера из Галилеи. Иоанн рассказывает историю о купальне "Вифезда" около "Овечьих ворот" и исцелении от омовения в ней (Ин. 5:2-4). Дело в том, что "у Овечьих ворот был рынок по продаже жертвенных животных: он так и назывался "Овечий рынок". Народ здесь действительно толпился, но он ждал не исцеления в водах бассейна, а очереди к левитам, которые отмывали от грязи будущие жертвы, т.к. грязное животное нельзя было вести в Храм. Люди в бассейн никогда не погружались, ибо для людей он был нечист! Как Иоанн мог назвать это место купальней для людей? Легенда о "возмущении вод Ангелом Господним" действительно существовала, но она относилась совсем к другому месту, в юго-западной части города, и связана эта легенда с источником Гихон."
Как Иоанн, не раз бывавший в Иерусалиме, религиозный иудей, вдохновленный богом пророк, мог не знать таких вещей?

12) Возникает резонный вопрос: Матфей, Марк, Лука, Иоанн... - а кто все эти люди?

[Юрский период]

Человек, нехотящий быть с Богом, создан Богом?

Значит, есть Богом предусмотренный вариант - жить безбожником. А так как это вариант Богом предусмотрен, значит он не противоречит Божьим устоям и человек, в таком состоянии проживший, наказан быть не может, он ведь по законуБожьему безбожником прожил. И премии, и всяческие там почести ему такие же, как и прочему законопослушному.

"А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"" (Рим 9:20)

Представьте ситуацию. Один чел весьма одарен от рождения, толковый , способный, из хорошей семьи. Другой - бестолков, туповат, и родители никакие... 1й живет безбедно, успешной жизнью, наслаждаясь всеми благами, второй -перебивается с копейки, не может позволить себе даже необходимого, моет полы в доме у 1го.
Несправедливо? Коммунисты считали да....

[Улица Маклауда]

Человек, нехотящий быть с Богом, создан Богом?

Значит, есть Богом предусмотренный вариант - жить безбожником. А так как это вариант Богом предусмотрен, значит он не противоречит Божьим устоям и человек, в таком состоянии проживший, наказан быть не может, он ведь по законуБожьему безбожником прожил. И премии, и всяческие там почести ему такие же, как и прочему законопослушному.

"А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"" (Рим 9:20)

Представьте ситуацию. Один чел весьма одарен от рождения, толковый , способный, из хорошей семьи. Другой - бестолков, туповат, и родители никакие... 1й живет безбедно, успешной жизнью, наслаждаясь всеми благами, второй -перебивается с копейки, не может позволить себе даже необходимого, моет полы в доме у 1го.
Несправедливо? Коммунисты считали да....

Не надо про коммунистов.
Вы сами только что сказали: "Одарен..." только одарен-то он, Богом, а не от рождения (это если следовать учению, что все - от Бога). Так почему же Бог закладывает различные начальные условия в разных людей. Несправедливость по жизни Богом предопределена и хоть ты наизнанку вывернись, быть тебе "бестолковым и туповатым".

[Юрский период]

Представьте ситуацию. Один чел весьма одарен от рождения, толковый , способный, из хорошей семьи. Другой - бестолков, туповат, и родители никакие... 1й живет безбедно, успешной жизнью, наслаждаясь всеми благами, второй -перебивается с копейки, не может позволить себе даже необходимого, моет полы в доме у 1го.
Несправедливо? Коммунисты считали да....

Не надо про коммунистов.
Вы сами только что сказали: "Одарен..." только одарен-то он, Богом, а не от рождения (это если следовать учению, что все - от Бога). Так почему же Бог закладывает различные начальные условия в разных людей. Несправедливость по жизни Богом предопределена и хоть ты наизнанку вывернись, быть тебе "бестолковым и туповатым".

Не хотите про коммунистов - не надо, зачем тогда о всеобщем равенстве говорить? Равенства не было и не надо. Если все будут одарены от рождения (т е Богом) одинаково прекрасно и достойны звездности, кто будет дворы подметать, за больными убирать? - полезный и нужный труд, да не почетный...

Думаю, что тема не предназначена для обсуждения этих вопросов. Может стоит обратиться к проф служителям Божьим?

[доктор лазаверт]

3) Ещё одним ляпом Матфея стало описание изгнания бесов в стране Гергесинской (Матф. 8:28-34). В данном отрывке говорится: Вдали же от них паслось большое стадо свиней. (Матф.8:30) До сих пор историки отрицают возможность существования больших стад нечистых животных вблизи от кошерной Иудеи. Увидев целое стадо этой "мерзости" апостолы да и правоверный иудей Иисус рванули бы прочь с этого нечистого места. Т.е. здесь Матфей, по крайней мере, допускает ошибку по незнанию. Но это прямо указывает, что Е. от Матфея писал не житель Иудеи времен Иисуса.

Допустим, что Матфей не современник Иисуса и не иудей, и его Евангелие было написано позднее. Но христиане последующего времени не могли не знать, что для иудеев свинья запретное животное, и современные христиане это знают, и вы знаете. Как же Матфей мог этого не знать и допустить такой ляп? Очевидно не мог. Логичное объяснение: не все жители Иудеи того времени придерживались иудейской веры, многие из них, например кочевники, были последователями старых, племенных верований, и пасли стада свиней. Иудеям же приходилось с этим мириться, хотя бы из-за нежелания и неимения сил и возможности проводить военные действия по изгнанию кочевников-неиудеев из страны.
Т.е. вполне возможно, что Матфей описывал то, что видел своими глазами. Его плохое знание реалий может означать, что он был натурализовавшимся иностранцем, возможно греком, и евангелие свое, соответственно написал на родном языке.

Врачи того времени понимали, что многие болезни имеют психосоматические причины, и делились на три категории - хирургов, терапевтов, лечивших травами, и психотерапевтов. Психотерапевты, проводя сеансы психотерапии, как и их современные коллеги, беседовали с больным, выявляли психологические причины тревожного, болезненного состояния, потом согласно своим спискам определяли, какой именно из бесов повинен в болезни. После этого проводился обряд экзорцизма, в процессе которого бес изгонялся из больного в животных или в неживые предметы. Это как раз то, что проделал Иисус. Значит ли это, что Иисус был практикующим врачом?

[Хитклиф]

Допустим, что Матфей не современник Иисуса и не иудей, и его Евангелие было написано позднее. Но христиане последующего времени не могли не знать, что для иудеев свинья запретное животное

Вряд ли так. Христиане 2-3вв это римляне, греки и т.п. имеющие весьма смутные представления о реалиях Иудеи времен Иисуса. Критический же подход к такого рода источникам как Библия вообще возник веке в 17-18 в Европе.

Как же Матфей мог этого не знать и допустить такой ляп? Очевидно не мог.

В том то и дело что мог если бы был греком. В те времена культурные и исторические познания о иных странах были минимальны, совсем не так как сегодня.

Логичное объяснение: не все жители Иудеи того времени придерживались иудейской веры, многие из них, например кочевники, были последователями старых, племенных верований, и пасли стада свиней.

Ну, тут вы уж совсем в фантазии ударились. Во-первых, дело происходит не в Иудее, а в Десятиградии. Но и там археологи не обнаруживают следов массового свиноводства. Во-вторых, кочевые евреи (если таковые вообще когда-либо существовали) никогда свиноводством не занимались. Загляните в Ветхий Завет. Крупный рогатыйскот, овцы, козы и... всё на этом.

Иудеям же приходилось с этим мириться, хотя бы из-за нежелания и неимения сил и возможности проводить военные действия по изгнанию кочевников-неиудеев из страны.

Иудеи не терпели такого даже от римлян завоевателей, устраивая самоубийственные восстания.

Т.е. вполне возможно, что Матфей описывал то, что видел своими глазами. Его плохое знание реалий может означать, что он был натурализовавшимся иностранцем, возможно греком, и евангелие свое, соответственно написал на родном языке.

Снова нестыковка. Согласно Нового Завета, настоящее имя Матфея - иудейское Левий. Более того, 12 апостолов в Новом Завете символизируют 12 колен Израилевых. Они все должны были быть иудеями по плоти.

Врачи того времени понимали, что многие болезни имеют психосоматические причины, и делились на три категории - хирургов, терапевтов, лечивших травами, и психотерапевтов.

Вы что, исторического фэнтези перечитали? Ну ка приведите мне хоть один пример из 1-3вв когда врач имел бы хоть какое-то понятие о психосоматических заболеваниях. Они не имели ни малейшего понятия о психосоматике и "лечили" наобум. Все совпадения психиатрии с процедурами экзорцизма не более чем случайные совпадения, да и то не явные.

Не туда нас занесло. Не так важно правда это или нет, тут можно спорить до бесконечности. Важно, что все эти моменты свидетельствуют о возможности искажений, вставок и прямого мифотворчества в Библии. Т.е. с какой стороны не подойди, логикой и анализом в религии ничего не решается. И позиция протестантов, всё основывающих на Писании, на самом деле так же субъективна как и позиция ортодоксов опирающихся на Предание. Это просто вопрос веры, т.к. ни сама Библия, ни опыт Церкви, ни что-либо ещё не содержат четких, доказуемых фактологических оснований, указывающих на их правдивость и истинность. А вера не доказывается, это просто внутреннее убеждение, желание чтобы так было, и, если хотите, мнение. Субъективное мнение нельзя навязывать, нельзя даже настойчиво высказывать, если тебя не готовы выслушать. Поэтому вероучения не предназначены для того, чтобы убеждать или переубеждать. У них попросту нет для этого объективных доказательств. Поэтому любые споры по поводу вероучений бесполезны и даже вредны.

Сообщение отредактировал Хитклиф: 20.07.2010, 15:24:14

[centrt]

кто как прокоментирует прочитав сабдж что с приходом такового человечество сделало гигантский скачок вниз на сотни позиций по уровню человеского развития ?

например в древнем риме во всех городах были и водопровод и канализация а в мрачные средневековые годы уже нигде не было. всё разрушили. то же можно сказать и про искусство и про науку

т.е. сабдж принес людям полторы тысячи лет мракобесия

Сообщение отредактировал centrt: 22.07.2010, 08:57:00

[Травматург]

кто как прокоментирует прочитав сабдж что с приходом такового человечество сделало гигантский скачок вниз на сотни позиций по уровню человеского развития ?

например в древнем риме во всех городах были и водопровод и канализация а в мрачные средневековые годы уже нигде не было. всё разрушили. то же можно сказать и про искусство и про науку

т.е. сабдж принес людям полторы тысячи лет мракобесия

Ну, если для кого то показатель человеческого развития это количество и качество сортиров то да.. Бедняжка Ньютон творил без тёплого дальняка.