Сообщений в теме: 2955

[Юрский период]

Фобус , вам протестантское толкование, католическое, православное , иеговическое или еще какое? Только в протестантском течении есть 3 ветви (методисты, пресвитер, баптисты) и у них толкования чуток разнятся...
Вру не занаю, 3 ли...

Сообщение отредактировал happyolchik: 14.07.2010, 22:36:21

[wittt]

Ну да, например очень ценный патриаршеский опыт жизни в лимузинах и собственной вилле.
Я понимаю что Бог везде, но уж очень бы хотелось взглянуть на жизнь в Боге патриаршеским способом.

Так в чем проблема?
Уверуйте, креститесь, отучитесь в семинарии и академии, примите монашеский постриг, поживите монахом и молитесь о даровании Вам патриаршего жезла.
А если серьезно, то не желайте неизвестного. Вам же придется еще и службы служить чуть не каждый день, слова умные говорить и дела церковные разруливать по всему миру. Кому много дано, много и спросится.

Единственным доказательством верности пути может быть прибытие к конечному пункту.
Единению с Богом я так понимаю.
Вся проблема в том, что контактов с дошедшими пока установить не представляется возможным.

Да, единение. Причем единение происходит (не в полной мере) в этой жизни. Те, кто достиг этого в большей мере, могут поделится опытом. Таких можно узнать по плодам духа: "любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание." Задача не совсем простая, да и решается внутри Церкви.

Избирательно творить он стало быть не в состоянии? Ему непременно нужно сотворить тех, кто гарантированно окажется в аду?

Ему вообще ничего не нужно. Он самодостаточен. И никто не был сотворен для ада. В ад стремятся те, кто не хочет быть с Богом.

А где массы - там компромиссы, толкования и прочее того же рода.
К тому же я не припомню в истории человечества ни одной традиции, которая бы не менялась со временем.

Толкования, предания, изменения. Причем изменения в плане наращивания, а не отметания и замене основополагающего. В православной традиции есть незыблемая составляющая - догматика, которая тоже претерпевает изменение в плане раскрытия (освещение ранее не рассмотренных вопросов), а есть составляющая, характерная той или иной эпохе, местности. Изнутри с этим легко разобраться.

Как вам канонизация древнерусских князьков?
Они ведь сугубо небезгрешны и небезошибочны были. Не в романах чай жили, в реальной жизни.

Да мне нормально. А вы о ком именно? С каждым князем отдельная история. Важно в каком состоянии человек отходил в мир иной.

Сообщение отредактировал wittt: 14.07.2010, 23:38:51

[fobus]

мне бы... христианское, что ли...
Ну как бы сказать... Вот есть гвоздь, который заколотили в руку. Это больно. Ещё больнее - висеть всей массой тела на этих гвоздях. Ещё хуже - что ты висишь вместо кого-то.

Мне бы не толкование, а суждение по данным вопросам почитать...
ИМХО Католическое, православное, иеговическое и т.д. - суть "Церковь - здание", в той или иной степени отошедшие от христианства в традиции, символизм, обычаи... иногда удивляюсь "совпадениям" с язычеством...

[wittt]

Вы под "Церковью" имеете ввиду здание или вид общественного объединения?

Ни то и ни другое. Церковь, как богочеловеческий организм: голова - Христос-Бог. "Будучи телом Христовым, она соединяет в себе два естества — божеское и человеческое — с присущими им действованиями и волениями. Церковь связана с миром по своей человеческой, тварной природе. Однако она взаимодействует с ним не как сугубо земной организм, но во всей своей таинственной полноте."

[fobus]

Как понять "во всей своей таинственной полноте"?

Мне не очень понятны такие лингвистические обороты...
Я ведь не сочиняю - в Библии сказано, что двусмыслие и скрытость - от лукавого. А как прочесть эту фразу?
Ведь даже сам Иисус, проповедуя, широко использовал притчи - чтобы "на пальцах" объяснить суть проповеди слушавшим, а не чтобы запутать их ещё больше...

Если я правильно понимаю - христианство это вера, в основе которой единственная искупающая любые грехи каждого из живущих жертва - Иисус. Вопрос лишь в том, насколько искренне мы сами (каждый из нас) её воспринимаем, понимаем и принимаем. И... в данном контексте мне непонятны: кадило, патриархи, метрополиты, папы, святые и мученики, иконы, святые места, мессы и календарные посты, послушничество, и правила перстования - "наложения креста"... Вся эта Византия в нарядах официальных лиц православия. Понятно, что на Руси христианство появилось из Византии, но однако же... внешнее и суть Церкви в данном случае кажется особо мало связанным. Опять таки - масса обрядов, мало понимаемых в свете прочтения Библии...
Я не в сторону именно православия как такового "пузыри пускаю"... У католиков во главе веры - Дева Мария... Инквизиция опять таки... У свидетелей Иеговы - вообще нет никаких праздников, у мормонов - многоженство... гугеноты, протестанты... Ну и т.д.

Сообщение отредактировал fobus: 15.07.2010, 01:21:37

[Улица Маклауда]

Ему вообще ничего не нужно. Он самодостаточен. И никто не был сотворен для ада. В ад стремятся те, кто не хочет быть с Богом.

Если никто не сотворен для ада, зачем сотверен ад?
И если каждый сотворен для рая, зачем Адам из рая изгнан? И почему не сразу в ад изгнан?

[Хитклиф]

Если не разбираетесь в стилистике... Эти выражения - суть эмоции. В моем случае, за ними всегда следуют аргументы. Если вы их не видите, наверное, проблема в близорукости.

Эмоции надо бы при себе оставить. А что до аргументов, то слабые они, т.к. обычно являются субъективным перетолковыванием текстов Библии.

Говоря о "религиозной традиции" я и их имею ввиду. Такие доказательства весомы в среде адептов.

Т.е. они по определению объективными доказательствами не являются.

Опять юлите. Изначально речь шла о личном опыте веры. При чём здесь "окружающие"?

Вы бы чаще перечитывали, то что раньше говорилось. А говорилось как раз о бесполезности доказывания и логических аргументов когда речь идет о Писании, вере и т.п.

Если человек причисляет себя к Церкви, то в опыте Церкви он находит доказательство. (равно как и, например, мусульманин в исламе). А "окружающи" ищут правду в других местах.

Так это не доказательства, а их подделка на основании уже состоявшихся предпочтений.

Опять не всё гладко с логикой.

Ну, пройдите курсы какие-нибудь. На первых семестрах юридического вроде бы преподают.

Такая фраза некорректна. Поясню.
В контексте нашей беседы "все" - это люди. Люди - это личности. Атрибуты личности - свобода, воля...

Это не в контексте беседы и не вытекает однозначно из Библии. Это ваше личное, субъективное понимание того, как оно должно, по-вашему, быть.

Искушение человека было необходимо для его духовного роста (чтобы проявил свободную волю к добру), для приближения к богоподобию (каково предназначение).

И снова голый субъективизм. Из Писания этого не следует.

[Хитклиф]

Старая протестантская байка.

И что характерно, часто не байка, а истинная правда.

И методы те же. Цитаты приводите, а смысла не видите.

Да нет, не смысла, а СУБЪЕКТИВНОГО СПОСОБА ТОЛКОВАНИЯ той церкви, к которой вы принадлежите.

1) "Кого хочет милует, кого хочет ожесточает" - почитайте текст НЗ выше и ниже этой фразы и увидите, что речь идет во-первых о всеведении Божием, во-вторых о случае с фараоном, который по жизни был "сосудом гнева". И которого Бог во время оно ожесточил. "желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, (Рим.9:22)"

Да я читал. Там ещё сказано "когда они ещё не родились и не сделали ничего ни хорошего, ни плохого... Чтобы избрание происходило по воле призывающего" (извините за вольный пересказ). Т.е. указывается воля Бога как причина избрания. А вовсе не хорошесть человека и т.п.

2) "нечестивого блюдет на день бедствия" - говорит о долготерпении Божием.

И о предопределении некоторых к нехорошим вещам.

3) "Я знаю тех, которых избрал", - всеведение Божие

И предопределение к избранию только некоторых.

Бог предузнал тех, кто примет Его дар и тем его дал.

Вот это целиком умозрительный вывод. Ну нет этого в Писании. Но вам так думать хочется. Пожалуйста. Только не пытайтесь этого доказать, нет у вас оснований.

"со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения."
"Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога"
и пр. и пр.

В то же время вера (прнятие Христа) называется в Библии даром Божьим и кроме того "Бог совершает в нас и намерения и действия по Своему благоволению"...

Эк хватили! Библия рождена в церковной среде и для Церкви. Посему в Церкви находится и ключ к ее пониманию.

И у какой, извините, именно церкви. У православной, надо полагать? А может всё же у католической, страдающей юридизмом?

Если кто-то протестует - пожалуйста, только не нужно говорить о "библейских реалиях", вы попросту окажетесь вне их.

Я то как раз не окажусь пока воспринимаю просто и не добавляю от себя. Библия не дает ответов на очень многие вопросы веры. Их дает церковная традиция, Предание. А традиции у всех немножко разные.

[Хитклиф]

Парадокс не парадокс, но некоторая нетривиальность присутствует.

И на том спасибо.

Я не претендую на звание чудака.
Лишь пытаюсь показать, что Ваши рассказы о христианстве не всегда христианские.

Что касается обсуждаемых ранее догматов, то таки христианские, причем общие для всех. В остальном я на христианскость тоже не претендую, лишь показываю, что исходя из логического разбора Библии нельзя однозначно придти к выводам, которые Церковь сделала своим учением.

У меня же аргументов предостаточно

Угу, в виде субъективного понимания и толкований. Вот когда такой субъективизм выдают за факты, подключая изрядную долю эмоций, частенько и случается религиозный фанатизм

[Хитклиф]

Фобус , вам протестантское толкование, католическое, православное , иеговическое или еще какое? Только в протестантском течении есть 3 ветви (методисты, пресвитер, баптисты) и у них толкования чуток разнятся...
Вру не занаю, 3 ли...

А лютеран куда дели? Вообще к историческим протестантам можно отнести как раз лютеран, реформатов и пресвитериан. Остальные чуть более поздние и по сути не совсем протестантские образования. Ведь исторический протестантизм это Реформация, движение против католицизма в 16в. А баптизм и методизм немножко позже и немножко на другой волне возникли.

[Хитклиф]

Если никто не сотворен для ада, зачем сотверен ад?
И если каждый сотворен для рая, зачем Адам из рая изгнан? И почему не сразу в ад изгнан?

Не задавайте вопросов, на которые нет ясного ответа. Сейчас вам кто-нибудь даст толкование (вариант объяснения) той или иной церкви.

[Хитклиф]

Получить массу удовольствие от жизни самыми разными способами - начиная от хобби, заканчивая устройством мироздания.

Ну и человечеству можно подсобить по мере сил мимоходом

Значит вариант просвещенного гедонизма?

[Юрский период]

Как понять "во всей своей таинственной полноте"?

Если я правильно понимаю - христианство это вера, в основе которой единственная искупающая любые грехи каждого из живущих жертва - Иисус. Вопрос лишь в том, насколько искренне мы сами (каждый из нас) её воспринимаем, понимаем и принимаем. И... в данном контексте мне непонятны: кадило, патриархи, метрополиты, папы, святые и мученики, иконы, святые места, мессы и календарные посты, послушничество, и правила перстования - "наложения креста"... Вся эта Византия в нарядах официальных лиц православия. Понятно, что на Руси христианство появилось из Византии, но однако же... внешнее и суть Церкви в данном случае кажется особо мало связанным. Опять таки - масса обрядов, мало понимаемых в свете прочтения Библии...
Я не в сторону именно православия как такового "пузыри пускаю"... У католиков во главе веры - Дева Мария... Инквизиция опять таки... У свидетелей Иеговы - вообще нет никаких праздников, у мормонов - многоженство... гугеноты, протестанты... Ну и т.д.

Вы задаете вопросы, которые в свое время задавал Кальвин, он наконец пришел к выводу , что то, чего нет в Библии не нужно , вот и началась реформация... Спрашивала я одного католика, зачем нужен папа, зачем нужны обряды, иконы и прочая. Он мне ответил, когда внутреннее глубоко и прекрасно, таким должно быть и внешнее - чтоб красиво, торжественно, благоговейно. А папа нужен ,как представитель Бога не земле, чтоб за все человечество молиться и тд. Спорить не стала, хоть и не согласна.
Непонятно, зачем папа, если любому верующему доступно личное общение с Богом и как внешнее церкви может отразить всё величие Бога хотя бы отчасти...

[Травматург]

Непонятно, зачем папа, если любому верующему доступно личное общение с Богом и как внешнее церкви может отразить всё величие Бога хотя бы отчасти...

Ответ.

[Юрский период]

Если никто не сотворен для ада, зачем сотверен ад?
И если каждый сотворен для рая, зачем Адам из рая изгнан? И почему не сразу в ад изгнан?

Если чел при жизни не хочет быть с Богом, ему приходится и после смерти быть там где Бога нет...

Если бы Адам не согрешил и не был изгнан, то зачем было его потомкам искать Бога, а Христу идти на крест? Стало быть все ради совершения Божьего плана.

[Юрский период]

Непонятно, зачем папа, если любому верующему доступно личное общение с Богом и как внешнее церкви может отразить всё величие Бога хотя бы отчасти...

Ответ.

Это может быть, плохо то, что иногда внешнее мешает увидеть внутреннее, тк ограничивает восприятие, или люди думают, что исполнением обрядов можно получить спасение, видят оболочку , не видя сути... но хуже , когда идет в разлад со Словом Б - поклонение мощам, иконам тд , а где же "не сотвори себе кумира ...." ?

[чебак]

Получить массу удовольствие от жизни самыми разными способами - начиная от хобби, заканчивая устройством мироздания.

Эпикур тоже так рассуждал и жил, а где он сейчас?

Ну и человечеству можно подсобить по мере сил мимоходом

Подсобляете тем, что боретесь с религиозными предрассудками?

[Хитклиф]

Вы задаете вопросы, которые в свое время задавал Кальвин, он наконец пришел к выводу , что то, чего нет в Библии не нужно , вот и началась реформация...

Ну, вообще-то "официально" Реформацию Мартин Лютер начал. Кальвин продолжатель. Кроме того, ваши мысли насчет того к чему пришел Кальвин не соответствуют действительности. Как М. Лютер, так и Жан Кальвин настаивали на трактовке и понимании Библии в свете христианской традиции, в частности в свете писаний святых отцов. Если вы "Наставления в христианской вере" Кальвина почитаете, то заметите, что он ссылается, например, на Бл. Августина как на авторитет и постоянно его цитирует. Библия, трактуемая вне хотя бы каких то общих христианских традиций это "бессмыслица". Вернее её всяк понимает и толкует как ему нравится. Этим, во времена Реформации, отличались анабаптисты. И Лютер, зачинатель Реформации, прямо призывал уничтожать их. А сегодня неопротестанты навешали Кальвину своих идей и делают то, с чем первые протестанты люто боролись. Такие дела...

[Травматург]

Это может быть, плохо то, что иногда внешнее мешает увидеть внутреннее, тк ограничивает восприятие, или люди думают, что исполнением обрядов можно получить спасение, видят оболочку , не видя сути... но хуже , когда идет в разлад со Словом Б - поклонение мощам, иконам тд , а где же "не сотвори себе кумира ...." ?

Вы правы, именно иногда. А по сути: даже автомобили свои люди моют и украшают. Что уж говорить о большем..

[чебак]

Никто и ничто по отдельности.
Мир для меня эталон.

Стало быть у вас, путешествуя по жизни, нет ни цели ни карты.

"Если человек не знает куда плыть, ему всеравно какой дует ветер"- говорил Сенека.

Но не поверю, что у вас с вашим IQ, нет вопросов, на которые вы не хотели бы получить ответы.