Сообщений в теме: 2955

[Хитклиф]

ну так о чем и речь, что до многих не доходит тот факт, что без управления и настройки невозможно функционирование, такого механизма как организм человека, да и любой другой организм

Ну, откровенно говоря, никакого внешнего управления или настройки в работе живых организмов никогда замечено не было. Т.е. ваше предположение основано на вашем же личном недоумении и непонимании того, как такая сложная система может появиться и функционировать.

Вы об этом не задумывались, подумайте, посмотрите на машину свою(если есть) или чужую, почему руль так сделан, сиденье так, педали так, а не иначе и начнет до вас потихоньку доходить, что такая взаимосвязь всех элементов во вселенной или на нашей земле будь-то вода, атмосфера, солнце, бактерии, генетика, развитие из яйцеклетки и сперматозоида, того, что вы в зеркале видите не возможно без алгоритма, без настройки, без управления

Современная синергетика довольно бойко всё это объясняет и даже утверждает, что самоорганизация материи со всеми её настройками - процесс неизбежный. Ну а насчет руля и сидений..., вам надо бы Дарвина и его сотоварищей перечитать.

[ерлaн]

.. надо бы Дарвина и его сотоварищей перечитать.

У Докинза гораздо доходчивей написано..и про руль...и про сидения...и даже, как такой совершенный орган, как глаз, смог появиться в процессе эволюции...

Сообщение отредактировал ерлaн: 03.05.2012, 10:18:29

[McAdams]

И хватити ставить мне минусы, от этого Бог не появится. )))

а, вдруг? )))
...не только ведь Иисус Христос - сын Божий, но, и вы...

ну, не скажете же вы теперь, что вы - сын Дьявола?

[McAdams]

Вообще то, нет ни археологических, ни параллельных библейским документальных свидетельств того, что евреи вышли из Египта.
Есть свидетельства того, что некие кочевые племена ближнего востока нападали на Египет в стародавние времена.
Возможно отсюда тянется видоизмененная история египетского плена и т.п.
Не стоит сказаниями или эпосом народа оперировать как документальной информацией.

можно вас попросить выложить всю информацию, что в Библии - истина, а, что -нет?
иначе, то, что ваш оппонент принимает за чистую монету, у вас это вызывает сомнения - так далеко никто не уедет, и дискуссия обречена стать обычным оффтопом )))

Ни скрижалей, ни "системы" никто и никогда в глаза не видел.
Всё, что мы знаем о временах Моисея (и предшествующих временах) дошло до нас из источника, который, судя по текстологическому анализу, был написан на старом иврите в Вавилоне примерно в 6-5 вв до н.э.
Об этом свидетельствует характерные именно для вавилонских источников того времени фразеологизмы, построение предложений, легенды и поверия и т.д. и т.п.
Т.е. Между Моисеем и первой письменно зафиксированной информацией о нём было около 1000 лет устной традиции, со всеми присущими ей недостатками.

ужас! тем более!
...если нет ни 10 заповедей от Моисея, если нет исторических памятников времен Моисея - оффтоп гарантирован )))

Да, прежде всего верующим и людям интересующимся феноменами веры и религии.

да, и простым обывателям он не безынтересен )))

[С Луны свалился]

а, вдруг? )))

Не поможет. )))

ну, не скажете же вы теперь, что вы - сын Дьявола?

Только этого мне не хватало. )))

[McAdams]

Предположение надуманное и крайне неочевидное.

подождите!!!
значит, Иисус Христос - как некто, обладавший божественной силой - не надуман, и очень даже очевиден, а самые простые варианты попыток объяснить то или иное положение - выдумка, со всеми вытекающими последствиями?
однако!

если вы обсуждаете вещи из ряда вон выходящие - то, и объяснения им под стать
...кажется...

Это первая книга Маккавейская, ценный источник исторической информации о временах греческого господства в Иудее.
Периодически эта книга входила в канон. Но т.к. она не содержит информации о Христе и не обладает вероучительнй ценностью, итогово её в канон не включили.
Хотя в православной, католической и просвещенной части протестантских церквей эта книга читается.

в сети она присутствует? ссылку, которой пользуетесь вы, дадите? )))
или ваши собеседникам самим искать? )))

Ну, это вопрос к Моисею, не ко мне.

(...дружище Моисей, тут такое дело...)))

Вы не тень бросаете, а высказываете необоснованные абсолютно неочевидные предположения, добавляете некие "если бы да кабы".
А это нарушение принципа Оккама, т.е. одного из основополагающих принципов логики. Так дискуссии не ведут.
Ну, конечно если целью дискусии является прийти к разумному логичному заключению.

секундочку, молодой человек! )))
когда речь идет о проявлении божественного в человеческом, и человеческого - в божественном - действует принцип Оккама?
потом, что кажется достаточным основаниям для вас, таковым не является для других - или вы требуете неукоснительного соблюдения не применимых в этом диспуте принципов, без учета иных принципов? )))

[Хитклиф]

можно вас попросить выложить всю информацию, что в Библии - истина, а, что -нет?

Эдак целого форума может не хватить Но если вкратце, то Библия, большей частью, не годится на роль исторического источника. Там упоминаний о реальных событиях много, но почти все они прошли долгий путь устных передач, интерпретаций, приукрашиваний и т.п. Поэтому, решительно непонятно, что из описанного в Библии правда, а что легенда. Ещё проще с вопросами естественной науки. Не надо Библию рассматривать как непогрешимый справочник по астрономии, физике, биологии, или... и т.п.

ужас! тем более!
...если нет ни 10 заповедей от Моисея, если нет исторических памятников времен Моисея - оффтоп гарантирован )))

Ну, просто не надо ссылаться на Моисея и другие, овеянные непроверяемыми легендами, личности как на факт и никакого оффтопа не случится.

[McAdams]

Конечно нет. Факт, что написали. Не факт, что свидетели.
Факт, что многие вещи в Евангелиях непосредственные свидетели написать не могли.
Факт, что не все исторические и географические подробности в Евангелиях верны.
Факт, что Евангелия часто несовместимо противоречат одно другому.

так предложите ту тему, которую обсудить можно, и основанную на фактах - иначе что это за процесс: из пустого в порожнее? )))

Я вам уже говорил, географические и политические карты. Вы бы ознакомились.

карта рассмотрена - сейчас на стадии изучения Благая Весть от Матфея
пока ничего из ряда вон выходящего не замечено )))

Значит, по вашему, все люди родившиеся позже евангельских событий первопричины для веры не имеют?

а, вот этот вопрос требует обоснования отдельного - вы не против, если внимание собеседников заострится именно на этой теме? )))
(вы эту тему еще в 2007 году обсуждали - как много с тех пор воды утекло, правда?)))

А для чего же тогда Иисус говорит "блаженны невидевшие, но уверовавшие"?
Вы пытаетесь веру подменить иллюзией знания или иллюзией мисического опыта. Это ущербный вариант веры, он лжив сам по себе.
Вера есть "уверенность в невидимом и осуществление ожидаемого", а не знание или мистические переживания.

и эту тему можно обсудить отдельно - но, тогда непременно будет затронуто личное )))
ведь вера - личное дело? или общественное? )))

[McAdams]

Нет, я склоняюсь к тому, что все беды коренятся в человеческой психологии и особенно гнусно проявляют себя посредством догматичной идеологии, которая часто принимает религиозные формы.

любой процесс от человека - дело его психологии )))

Нет, но в светских государствах риск таких проявлений несколько ниже, обычно значительно ниже.

вы и этот вопрос изучить успели?
а, где же ваши ссылки? )))

До середины 19 в. почти все.

почему же почти? - все - до единого )))

Конечно, у вас. Я примеры начну с Вавилона и Египта и буду их сыпать десятками и сотнями. А вы?

хм, позвольте ответить на этот вопрос позже - как только появятся определения религиозного государства )))

Ну, тут вы желаемое за действительное выдаете.
В светских государствах без ярко выраженных идеологических направляющих типа фашизма или коммунизма, перечисленное происходит значительно реже и в меньшей степени чем в государствах религиозных.

без комментариев
ссылок не видно, откуда информация - не известно, кто проводил исследования - тоже )))
что обсуждать-то? - знания и осведомленность собеседников? ))) а, на кой?

Поизучайте. Но раскритиковать не сможете. Это единственное в своем роде исследование на настоящий момент.
Оно оперирует сухими стат данными. У вас же их нет и взять неоткуда.

хитро )))
в наличии всего одна ссылка на всю громадную тему - и вы ею же апеллируете? )))
а, как же плюрализм мнений??? значит, надо дождаться новых статистических данных - как думаете? )))

Скорее, в них поменьше отрицательного.
И, кстати, большинство светских гос-в автократиями не являются, а те, что являются, чаще всего используют для управления религию или иную догматическую идеологию.

идеология государств - отдельная и очень большая тема
наверное, не стоит ее обсуждать в рамках исследования Библии? )))

[Хитклиф]

значит, Иисус Христос - как некто, обладавший божественной силой - не надуман, и очень даже очевиден, а самые простые варианты попыток объяснить то или иное положение - выдумка, со всеми вытекающими последствиями?
однако!

С точки зрения логики, фактов и, соответственно, знания, даже само существование Иисуса Христа не очевидно, и тем более не очевидна Его божественная сила.

если вы обсуждаете вещи из ряда вон выходящие - то, и объяснения им под стать
...кажется...!

Я, в отличие от вас, не стараюсь эти вещи объяснять. Если начать объяснять логично и рассудочно, то всё объяснится сухо, просто и абсолютно без из ряда вон выходящих предположений. Поэтому меня и удивляет ваши настойчивые попытки свести веру к причудливо искаженному знанию. Ущербный получается вариант. У неверующего исследователя всё гораздо логичнее и проще всё объясняется.

в сети она присутствует? ссылку, которой пользуетесь вы, дадите? )))
или ваши собеседникам самим искать? )))

Ну на то и гугль сотворили, чтобы легче искать. Но извольте, через всё тот же гугль найду вам книгу...

секундочку, молодой человек! )))
когда речь идет о проявлении божественного в человеческом, и человеческого - в божественном - действует принцип Оккама?
потом, что кажется достаточным основаниям для вас, таковым не является для других - или вы требуете неукоснительного соблюдения не применимых в этом диспуте принципов, без учета иных принципов? )))

Если вы настаиваете на непогрешимой историчности, фактологичности и т.п. Священного Писания, то да, тут действуют принципы применимые к любой системе знаний. Следовательно источник подлежит проверке на правдивость, непротиворечивость и т.д.
Вы не с того края к вере подходите. Если вера основана на букве, на буквальном восприятии книги Бытия и т.п., то это заведомо лживая вера.

[McAdams]

Нет, так решила прослойка из миллионов рабов и "маленьких людей" Римской Империи.
Гораздо больше надежды и утешения было в Царе Иудейском, чем в Гермесах-Апполонах.
А там и власть подтянулась, увидев, что в массовости и универсальности христианства есть большие возможности для консолидации общества, контроля и управления.

смена политеизма монотеизмом? - все, может быть )))

Почему загадкой. Храм был один единственный и со всех концов Империи съезжались иудеи и прозелиты.
Естественно у путника из Асии или Италии не могло быть иерусалимских монет. Первым делом бежали в храм к менялам, приносили жертвы, десятины и получали кошерные монеты для обычного пользования в Иерусалиме.
Подати некошерными монетами нельзя было платить, фарисеи на этот счет являлись весьма строгими.

значит, вопрос о динарии кесаря вами решен положительно? )))

можно с уверенностью сомневаться, что вы допускаете, что Иисус Христос мог с интересом рассматривать и динарий, и растекаться мыслею своею по древу о том, что принадлежит Кесарю, что нет? )))

Ну, скажем, доигрался бы, если эта история произошла бы в реальности. По крайней мере был бы на грани ареста.
А ведь вы помните, что фарисеи распрашивали Иисуса специально, чтобы уличить Его.

да, буквоеды такие )))

[Хитклиф]

так предложите ту тему, которую обсудить можно, и основанную на фактах - иначе что это за процесс: из пустого в порожнее? )))

Из пустого в порожнее создается исключительно из-за нежелания некоторыми признавать простые факты.

карта рассмотрена - сейчас на стадии изучения Благая Весть от Матфея
пока ничего из ряда вон выходящего не замечено ))).

По Луке сверьтесь.

а, вот этот вопрос требует обоснования отдельного - вы не против, если внимание собеседников заострится именно на этой теме? )))
(вы эту тему еще в 2007 году обсуждали - как много с тех пор воды утекло, правда?))).

И как много нового мне стало известно по этой теме.

и эту тему можно обсудить отдельно - но, тогда непременно будет затронуто личное )))

Личную веру никто никого затрагивать не заставляет. А в данной теме вопрос обсуждается потому, что некоторые люди жестко привязывают веру к буквальному пониманию Библии.

[McAdams]

Не вижу логики.

отсутствие логики - это когда обсуждают личность Иисуса Христа, при этом громогласно заявляют, что его могло и не быть )))
кого же тогда вы обсуждаете, если вы же и допускаете сомнения в наличии или отсутствии Мессии?

можно предложить вам следующий сценарий?
вот он: предположите, что Иисус Христос существовал в реальности - как самый обычный человек, но обладавший божественной силой - и подвергните анализу все его действия
все, что будет выходить за пределы разумного - и будет для вас пищей для сомнений в его реальном существовании

на сколько такое предложение разумно? )))
и, логично?

Я говорю о верующих сейчас, сегодня. Они при евангельских событиях не присутствовали.
Более того, достоверность евангельских событий доказать не могут. Так где здесь первопричина веры?
Знание того, что Евангелия это правда?
Абсурд. Мы этого не знаем, а лишь предполагаем, да и то нетвердо. Так в чем же ваша первопричина?

может стоит открыть отдельный топик для этой темы?
что скажете? )))

все-таки для вас Библия - не источник веры
иначе, стали бы вы сомневаться в истинности ее посланий? )))
логично? )))

Ну вот представьте, что вам рассказали о чудесном Деде Морозе, который обязательно приедет (когда-нибудь) и привезет подарки.
Разумом бы вы это приняли? Или нужно что-то другое?

Дед Мороз - мифический персонаж, и вы об этом не просто догадываетесь, что даже нет ни теми сомнения

Иисус Христос - персонаж, который из ряда мифического претендует на ряд исторически
и, что странно, вы это допускаете - иначе зачем вы заостряете копье своего внимания на его образе?
прошли бы мимо, решив, что это всего лишь собирательный образ - делов-то )))

Сообщение отредактировал McAdams: 03.05.2012, 12:47:17

[McAdams]

Оказывается ещё как возможно. )))

Всё живое на земле, может быть создано философским Богом.
От религиозного философский Бог отличается тем, что он лишен черт личности и не обладает свободой воли.

Культ философского Бога бессмыслен. Культ предполагает, что на Бога можно воздействовать, а на безличного Бога воздействовать нельзя.

немного теряется нить ваших рассуждений
можно уточнить: на какого Бога воздействовать можно? - на философского, или сущего?

и как сущий и философский Боги могут быть безличными, если и там и там определяется личность Богов? - сущая, и философская соответственно

один сущий - то есть Бог как личность Сущая, и второй - философский, то есть Бог как личность философская

Какой смысл молиться и просить у Бога прощения, если он все равно не услышит, если он вообще не может слышать и откликаться на наши мольбы?
Какой смысл взывать к Богу и просить у него возмездия, если он безличен и несвободоволен?

вопрос надо ставить иначе:
почему вы решили, что смысл существования Бога - в прощении ваших грехов, слушать и танцевать под ваши молитвы?

может, наоборот? )))

Сообщение отредактировал McAdams: 03.05.2012, 12:57:05

[Хитклиф]

http://ru.wikisource...0.D0.B2.D0.B0_4
Первая книга Маккавейская
Глава 1
...20 После поражения Египта Антиох возвратился в сто сорок третьем году и пошел против Израиля, и вступил в Иерусалим с сильным ополчением; 21 вошел во святилище с надменностью и взял золотой жертвенник, светильник и все сосуды его, 22 и трапезу предложения, и возлияльники, и чаши, и кадильницы золотые, и ЗАВЕСУ, и венцы, и золотое украшение, бывшее снаружи храма, и всё обобрал...

Глава 4
...43 Они очистили святилище и оскверненные камни вынесли в нечистое место. 44 Потом они рассуждали об оскверненном жертвеннике всесожжения, как поступить с ним. 45 И пришла им добрая мысль разрушить его, чтобы он когда-нибудь не послужил им в поношение, так как язычники осквернили его; и разрушили они жертвенник, 46 и камни сложили на горе храма в приличном месте, пока придет пророк и даст ответ о них. 47 Взяли камни целые, по закону, и построили новый жертвенник попрежнему; 48 потом устроили святыни и внутренние части храма и освятили притворы; 49 устроили новую священную утварь и внесли в храм свещник и алтарь всесожжений и фимиамов и трапезу; 50 и воскурили на алтаре фимиам и зажгли светильники на свещнике, и осветили храм; 51 и положили на трапезу хлебы, и развесили ЗАВЕСЫ, и окончили все дела, которые предприняли...

PS
Внешняя завеса была откинута направо, внутренняя — налево, а пространство, шириной в один локоть, между ними считалось неопределённым по своему характеру (мудрецы не пришли к согласию по вопросу — признавать ли его как часть Святая святых или Хейхала). Святая святых не имела никаких украшений и во Втором Храме была совершенно пуста...
http://ru.wikipedia....iki/Второй_Храм

[McAdams]

а, вдруг? )))

Не поможет. )))

ну, не скажете же вы теперь, что вы - сын Дьявола?

Только этого мне не хватало )))

народ Моисея (и не только Моисея)!
хватит ставить минусы для сего молодого ума!
лучше дайте ему крылья - чтобы мог взлететь!

молодой человек - от к вам обращающегося с сего дня плюсы гарантированы )))
даже не сомневайтесь!

P. S.
но, к вам будет личная просьба: читайте Библию и аль Куран хотя бы раз в неделю

Сообщение отредактировал McAdams: 03.05.2012, 13:29:40

[Хитклиф]

вы и этот вопрос изучить успели?
а, где же ваши ссылки? )))

А ссылку на исследование я вам уже давал. Но извольте, ещё раз повторю:
http://elementy.ru/news/431139

почему же почти? - все - до единого

Так зачем же спорите, если сами это прекрасно знаете?

хм, позвольте ответить на этот вопрос позже - как только появятся определения религиозного государства

За чем же дело стало? Есть ведь определение светского гос-ва. Это гос-во законы которого основаны на гражданских нормах, а не на религиозных, гос-во в котором власть отделена от религии, государство которое не имеет государственной религии. Значит то, что не соответсвует этому определению является гос-вами религиозными.

без комментариев
ссылок не видно, откуда информация - не известно, кто проводил исследования - тоже )))
что обсуждать-то? - знания и осведомленность собеседников? ))) а, на кой?

Помилуйте! Я вам дал уже ссылку. Там и фамилии иследователей и методика и ссылки на непосредственные развернутые исследования.

хитро )))
в наличии всего одна ссылка на всю громадную тему - и вы ею же апеллируете? )))
а, как же плюрализм мнений??? значит, надо дождаться новых статистических данных - как думаете? )))

Это ссылка на развернутое, комплексное, основанное на стат. данных по 16 странам за последние 60 лет исследование. Чего же вам ещё? Каких данных и сколько вы предлагаете ждать? Отвергать объективную реальность, даже если вас она не устраивает, есть признак инфантильности мышления.

идеология государств - отдельная и очень большая тема
наверное, не стоит ее обсуждать в рамках исследования Библии? )))

Извините, но это вы подняли вопрос о светских гос-х, теократиях и т.п. Получили ответ. Можем на этом закончить.

[Хитклиф]

значит, вопрос о динарии кесаря вами решен положительно? )))

можно с уверенностью сомневаться, что вы допускаете, что Иисус Христос мог с интересом рассматривать и динарий, и растекаться мыслею своею по древу о том, что принадлежит Кесарю, что нет? )))

Не знаю, что вы имеете ввиду под "положительно". Но история с динарием в Евангелиях выглядит крайне подозрительно, примерно так же как 21 глава Ев. от Иоанна, которой, судя по всему, до 3-го в н.э. вообще в Библии не было.

[С Луны свалился]

но, к вам будет личная просьба: читайте Библию и аль Куран хотя бы раз в неделю

Зачем?

[McAdams]

за плюсы )))

это, так называемый, "равноценный" обмен )))