Сообщений в теме: 2955

[Хитклиф]

Можно еще спросить про возраст Христа в момент распятия :-)
Потому как Вифлеемская звезда, как астрономическое событие, в 1 году не зафиксирована в летописях, были подходящие события на несколько лет раньше и несколько лет позже.

Эк вы завернули. Ни про возраст, ни про, собственно, дату рождения Христа Библия ничего определенного не сообщает. Потому что в разных Евангелиях авторы разноголосят, противоречат друг другу. Выходит, что Иисус родился либо в 4-3 г до н.э., либо в 6-7 г н.э. Дата смерти Христа тоже весьма туманна, то ли 30-й, то ли 33-й год нашей эры. Хотя некоторые считают, что 27г н.э. И Вифлеемская звезда здесь абсолютно ни при чем. Это не обязательно астрономическое явление. Вполне вероятно, что просто оптическое, или даже чисто субъективно психологическое. А А. Мень так вообще считал начало Евангелия от Луки позднейшей вставкой и, соответственно всю историю о волхвах и звезде просто красивой легендой.

[McAdams]

а, откуда тогда взялось летосчисление от Рождества Христова?
это, что, условная точка?

[Хитклиф]

а, откуда тогда взялось летосчисление от Рождества Христова?
это, что, условная точка?

Абсолютно условная. В 525г некий настоятель монастыря Дионисий Эксигиус ввёл летоисчисление от Р.Х. Он попытался сопоставить новое летоисчисление с летоисчислением от основания Рима и, естественно, напутал. Церковью новое летоисчисление было принято почти 3 века спустя. Пересчетами никто не заморачивался и ошибка осталась.

[McAdams]

современное общество живет по ошибочному летосчислению?
хм, интересно

а, как же сопоставление фактов ко времени правления Рима?
ну, там всякие Понтии Пилаты, Цари Ироды, Аве Цезари???
сравнительный анализ ничего не дал?

[Хитклиф]

а, как же сопоставление фактов ко времени правления Рима?
ну, там всякие Понтии Пилаты, Цари Ироды, Аве Цезари???
сравнительный анализ ничего не дал?

Дело в том, что библейское повествование местами сильно противоречит историческим фактам времен правления Рима. Сопоставить корректно их нельзя. Приходится отвергнуть либо то, либо другое.

[McAdams]

а, метод самого древнего упоминания Христа - тоже отвергли?
...метод, в основе которого лежит рукопись о первом упоминании - обычно всегда работал...

[Хитклиф]

а, метод самого древнего упоминания Христа - тоже отвергли?
...метод, в основе которого лежит рукопись о первом упоминании - обычно всегда работал...

Гм... Однако...
Ну, порадуйте нас. Познакомьте с "рукописью о первом упоминании". Я то всегда думал, что "первые упоминания" именно в Евангелиях. А создание даже самых ранних из Евангелий, самыми "смелыми" специалистами датируются 40-60 годами н.э.

[McAdams]

честно признаться, было велико ожидание узнать сию информацию от вас )))
все-таки, вы разбираетесь в этих вещах получше

[Хитклиф]

честно признаться, было велико ожидание узнать сию информацию от вас )))
все-таки, вы разбираетесь в этих вещах получше

Ну я и говорю, что первые упоминания о Христе содержатся как раз в первых Евангелиях (Матфей, Марк). А их написание, даже самые дерзкие историки, датируют никак не ранее 40-ых гг н.э. Все небиблейские упоминания о Христе появляются позже и основаны на тех же Евангелиях либо практике жизни христиан.

[McAdams]

если отталкиваться от датировок 40-х гг н. э., то, все получается верно - исправьте, если увидите ошибку:
1. Мессия родился в год условной точки летоисчесления н. э., рос, развивался, путешествовал, набирался уму - и, ко времени известных событий, посетил те места, что описаны в Евангелиях
2. современники (их еще называют "грамотными апостолами") вели черновики, конспекты, дневники - а, после смерти и воскрешения, переписали все записи подчистую, чтобы было складно )))
3. если верить конечному анализу - все сходится

где допущена логическая нестыковка? )))

Сообщение отредактировал McAdams: 25.04.2012, 15:55:17

[Хитклиф]

если отталкиваться от датировок 40-х гг н. э., то, все получается верно - исправьте, если увидите ошибку:
1. Мессия родился в год условной точки летоисчесления н. э., рос, развивался, путешествовал, набирался уму - и, ко времени известных событий, посетил те места, что описаны в Евангелиях
2. современники (их еще называют "грамотными апостолами") вели черновики, конспекты, дневники - а, после смерти и воскрешения, переписали все записи подчистую, чтобы было складно )))
3. если верить конечному анализу - все сходится

где допущена логическая нестыковка? )))

Не логическая, а скорее фактологическая нестыковка. Мессия неизвестно в какой именно год родился и даже неизвестно в какой именно год умер. Апостолы на счет точных дат не особо заморачивались и, видимо, вообще их сколько-нибудь важными не считали. Так что, в любом случае время рождения и смерти Мессии надо датировать как "ну, + - 10-12 лет".
Современники Мессии никаких черновиков, конспектов и дневников нам не оставили. Поэтому тут вы чистой воды гипотезу высказываете. Авторы знакомых нам канонических Евангелий в тексте оговариваются, что писали со слов очевидцев или даже со слов тех кто слышал от очевидцев (ев. от Луки, например) Анализ евангельских текстов указывает на то, что они довольно основательно переработаны. Например в Ев от Матфея дословно повторяются 600 стихов из Марка и 550 стихов из других известных источников. А перу самого Матфея принадлежит в итоге не более 436 стихов. Местами очевидно, что Матфей (сборщик податей!!!) слыхом не слыхивал о порядках религиозных иерусалимцев относительно монет и изображениях на монетах. Т.е. часто заметно вмешательство в текст человека не являвшегося очевидцем событий и даже никогда не не бывавшего в Иерусалиме и незнакомого с его укладом жизни.
И у Марка и у Матфея присутствует информация о том, что по смерти Христа сама собой надвое разодралась завеса в храме перед святая святых (Матф.27:51, Мар.15:38, Лук.23:45). Но по старым иудейским источникам известно, что ещё за 300 лет до рождения Иисуса перед святая святых уже была повешена двойная, разделенная надвое завеса. Как этого мог не знать современник Иисуса по религиозым мотивам, часто бывавший в Иерусалиме? Налицо вмешательство иностранного редактора или даже соавтора.
Насчет Луки вообще тяжко. Он не очевидец и, видимо, многие подробности писал из головы. Отсюда географические, исторические и культурные несоответствия в Ев от Луки.
А ап. Иоанн в своем Евангелии вкладывает в уста фарисеев слова о том, что "из Галилеи не приходит пророк" (Ин.7:52), хотя было общеизвестно, что популярнейшие в народе пророки Наум и Иона происходят с севера из Галилеи.

Налицо явное вмешательство в текст, возможно греческое. Т.е. не надо этот текст воспринимать дословно документально, буквалистски. Ни к чему не приведут попытки вычислить по библии сроки, даты и количества. Там морально-нравственная составляющая важна.

[McAdams]

Не логическая, а скорее фактологическая нестыковка.

если есть нестыковка фактов - то, фактически и логика нарушается, верно?
значит, в основу критики и анализа ляжет ваша информация - как человека более сведующего )))

Мессия неизвестно в какой именно год родился и даже неизвестно в какой именно год умер.
Апостолы на счет точных дат не особо заморачивались и, видимо, вообще их сколько-нибудь важными не считали.

а, какое летоисчисление было на тот момент в Иудейской провинции??? - греко-римское? или свое, собственное?

Так что, в любом случае время рождения и смерти Мессии надо датировать как "ну, + - 10-12 лет".

эти +/- 10-20 лет нужно брать от условной точки летоисчисления н. э.?

Современники Мессии никаких черновиков, конспектов и дневников нам не оставили. Поэтому тут вы чистой воды гипотезу высказываете.
Авторы знакомых нам канонических Евангелий в тексте оговариваются, что писали со слов очевидцев, или, даже, со слов тех, кто слышал от очевидцев (ев. от Луки, например)

то есть, очевидцы все-таки существовали? - уже кое-что! )))

Анализ евангельских текстов указывает на то, что они довольно основательно переработаны.
Например в Ев от Матфея дословно повторяются 600 стихов из Марка и 550 стихов из других известных источников.
А перу самого Матфея принадлежит в итоге не более 436 стихов.
Местами очевидно, что Матфей (сборщик податей!!!) слыхом не слыхивал о порядках религиозных иерусалимцев относительно монет и изображениях на монетах.

не совсем понятно: а, какое отношение имеют монеты к библейским событиям?
и, какие монеты были в распространении в Иудее на тот момент, если учесть, что рядом находились много мелких государств, даже не беря в расчет крупные?

т.е. часто заметно вмешательство в текст человека не являвшегося очевидцем событий и даже никогда не не бывавшего в Иерусалиме и незнакомого с его укладом жизни.

...уклад жизни мог поменяться - с приходом греко-римских легионеров...
(хотя, мог и не поменяться)))

И у Марка и у Матфея присутствует информация о том, что по смерти Христа сама собой надвое разодралась завеса в храме перед святая святых (Матф.27:51, Мар.15:38, Лук.23:45).
Но, по старым иудейским источникам известно, что ещё за 300 лет до рождения Иисуса перед святая святых уже была повешена двойная, разделенная надвое завеса.
Как этого мог не знать современник Иисуса по религиозым мотивам, часто бывавший в Иерусалиме?
Налицо вмешательство иностранного редактора или даже соавтора.

интригующий вывод ))) но, пусть будет так...
а, как аналитики относятся к словам, что храм был вертепом торговцев и разбойников?
или, храм стал таким еще 300 лет назад?
если храм стал рынком после трехсот лет - то, не могли ли иудеи, в целях конспирации, вывесить псевдо-завесу?

Насчет Луки вообще тяжко.
Он не очевидец и, видимо, многие подробности писал из головы.
Отсюда географические, исторические и культурные несоответствия в Ев от Луки.

а, в чем эти проявляется???
и сравнивали ли аналитики ранние карты (также вручную составленные), и поздние
и веками раньше, и веками позже - от обсуждаемых событий - карты составлялись достаточно приблизительные (пока не появилась "чудесная" карта Рыжебородого Пирата - Барбароссы)

А ап. Иоанн в своем Евангелии вкладывает в уста фарисеев слова о том, что "из Галилеи не приходит пророк" (Ин.7:52), хотя было общеизвестно, что популярнейшие в народе пророки Наум и Иона происходят с севера из Галилеи.

может, это метафора?
в конце-концов, зачем заниматься буквоедством, кто что сказал? )))
наверное, у ребят того времени было достаточно хорошее чувство юмора )))

с таки же успехом, можно было бы заявить, что ничего хорошего не стоит ждать и от греко-римлян - а, это было бы как минимум настоящим проявление инакомыслия и дисидентства, учитывая политическую обстановку, что грозило неприятностями, типа распятия или четвертования

Налицо явное вмешательство в текст, возможно, греческое.
Т.е. не надо этот текст воспринимать дословно документально, буквалистски.
Ни к чему не приведут попытки вычислить по библии сроки, даты и количества. Там морально-нравственная составляющая важна.

вы правы - но, есть в Библии моменты, которые подтверждают реальность происходивших событий
как-то: имена исторических персон, реально на тот момент существовавших, достаточно подробно описана политическая ситуация, наличие народов - многие из которых исчезнут буквально лет через 50 после смерти Мессии...

[Хитклиф]

а, какое летоисчисление было на тот момент в Иудейской провинции??? - греко-римское? или свое, собственное?

В том и проблема, что пользовались несколькими причем абсолютно произвольно. Популярно было вести исчисление от даты начала правления какого-нибудь царя, например Ирода. В то же время римляне привезли свою систему летоисчисления от года основания Рима.

эти +/- 10-20 лет нужно брать от условной точки летоисчисления н. э.?

Опять же, по разному. Только не 10-20, а 10-12. Например, если принять, что Иисус родился во время правления Ирода Великого, то это, самое позднее 4-3 гг. до н.э. А если принять, что он родился перед первой римской переписью в Иудее, то это 6-7гг н.э. Разница достигает 11 или 11 с хвостиком лет.

то есть, очевидцы все-таки существовали? - уже кое-что! )))

Вернее существовали люди выдававшие себя за очевидцев. Иначе непонятно кто сообщил Луке, что Иудея простирается до Галилеи (Лук.23:5)? Кто сказал ему, что из Капернаума в Иерусалим можно попасть пройдя между Самарией и Галилеей (Лук.17:11)? Это всё равно что направить кого-нибудь в Дели посоветовав пройти между Монголией и Россией . Лука пишет о глиняных черепичных крышах в Палестине (διὰ τῶν κεράμων, Лук.5:19). А ведь они там всегда делались как плоские террасы из земли и т.п. Т.е. кто бы ни был теми "очевидцами" которых распрашивал Лука ясно одно - не все они были людьми жившими в Иудее и Иерусалиме времен Иисуса.

не совсем понятно: а, какое отношение имеют монеты к библейским событиям?
и, какие монеты были в распространении в Иудее на тот момент, если учесть, что рядом находились много мелких государств, даже не беря в расчет крупные?

Прямое отношение:

18 Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры?
19 покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий.
20 И говорит им: чье это изображение и надпись?
21 Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.
(Матф.22:18-21)

Евреям в то время для уплаты храмовых приношений и других податей было разрешено чеканить свои монеты без изображений. Всякий приходящий в священный Иерусалим обменивал римские и греческие монеты у менял и только потом мог платить подати "кошерными" монетами без изображений. Сохранились и свидетельства требований иудейского священства к Риму по вопросам чеканки своих монет и сами монеты. Иными словами, если бы тот фарисей, при упоминании о монете для податей (а это и храмовая десятина) достал динарий с изображением кесаря, окружающие просто обязаны были либо тут же забить его камнями, либо немедленно тащить на суд синедриона.

...уклад жизни мог поменяться - с приходом греко-римских легионеров...
(хотя, мог и не поменяться)))

Он радикально не поменялся до времен разрушения храма. Собственно, причиной разрушения и было то, что Иудея ни при каких условиях не желала менять свои религиозные, культурные и т.п. установки в угоду завоевателям.

, как аналитики относятся к словам, что храм был вертепом торговцев и разбойников?
или, храм стал таким еще 300 лет назад? если храм стал рынком после трехсот лет - то, не могли ли иудеи, в целях конспирации, вывесить псевдо-завесу?

Не знаю, что вы подразумеваете под псевдозавесой и, честно говоря, не могу сообразить для чего бы это могло понадобиться иудеям. Просто со времен окончания строительства второго храма, как символ преемственности и память о разрушении первого храма была повешена двойная завеса. Что касается рынка в храме то тут опять скользкий момент. Дело в том, что менялы и продавцы жертвенных животных находились во дворе храма от самого его основания. Они и должны были там находиться. Иудеям запрещено было платить храмовые подати некошерными монетами. Поэтому в храме всегда производили обмен. То же и жертвенных животных касается. Странники приезжавшие в Иерусалим покупали при храме жертвы. Это было нормой жизни за много веков до н.э. В этой связи история с изгнанием торговцев из храма несколько непонятна. Она наводит на мысль, что этот эпизод писал грек или греческий иудей плохо знакомый с религиозной жизнью Иерусалима и не могущий представить, что торговцы находились в храме специально и законно.

а, в чем эти проявляется???

Я выше ответил, когда говорил об очевидцах со слов которых Лука записывал.

и сравнивали ли аналитики ранние карты (также вручную составленные), и поздние
и веками раньше, и веками позже - от обсуждаемых событий - карты составлялись достаточно приблизительные (пока не появилась "чудесная" карта Рыжебородого Пирата - Барбароссы)

Сравнивали. Карты вы можете посмотреть в самом конце практически любого синодального перевода Библии. Их там почти всегда прилагают.

может, это метафора?
в конце-концов, зачем заниматься буквоедством, кто что сказал? )))
наверное, у ребят того времени было достаточно хорошее чувство юмора )))

Ну, может или не может, но выглядит странно. А интерпретировать можно разнонаправленно.

вы правы - но, есть в Библии моменты, которые подтверждают реальность происходивших событий
как-то: имена исторических персон, реально на тот момент существовавших, достаточно подробно описана политическая ситуация, наличие народов - многие из которых исчезнут буквально лет через 50 после смерти Мессии...

Есть лишь общие моменты, как то правление Пилата, Ирода и т.п. Они подтверждаются небиблейскими историческими источниками. В остальном евангельское повествование никак не подтверждаемо и никак не проверяемо. Это вопрос сугубо личной веры, т.е. хотите верьте, хотите нет. С этой точки зрения и надо о евангельских событиях рассуждать. Доказывать или переубеждать в данном вопросе нет ни возможностей, ни, соответственно, права. Есть лишь желание верить, или нежелание принимать на веру.

[V@LTER13]

библия до краев полна ошибками и хронологическими нестыковками

[Хитклиф]

библия до краев полна ошибками и хронологическими нестыковками

Вот только непонятно, почему чаще всего об этом говорят люди, которые библию не изучали, а иной раз даже не читали.

[С Луны свалился]

библия до краев полна ошибками и хронологическими нестыковками

Вот только непонятно, почему чаще всего об этом говорят люди, которые библию не изучали, а иной раз даже не читали.

А чего её изучать?

Сборник древнееврейских сказок, ни больше, ни меньше.

[Аксиома]

А чего её изучать?

Мне в детстве нравилось несоответствия находить. Почти ничего не помню, кроме вот, например, - Бог сказал кому-то там: "Иди и убей всех, кто писает на стену" (мужчин, наверное, значит), а потом Бог говорит: "Не убий". Спрашиваешь тех, кто "в теме", а они - так это ж разные Заветы! Логика, да.

[С Луны свалился]

Спрашиваешь тех, кто "в теме", а они - так это ж разные Заветы! Логика, да.

Религия и логика - априори несовместимые вещи.

Всё же, иногда перечитываю Библию, Танах, Коран, Хадисы...

P.S. Почему-то тема в форуме фотоаппараты - "Никон", ассоциируется у меня с патриархом.

Сообщение отредактировал С Луны свалился: 28.04.2012, 12:48:47

[Хитклиф]

Мне в детстве нравилось несоответствия находить. Почти ничего не помню, кроме вот, например, - Бог сказал кому-то там: "Иди и убей всех, кто писает на стену" (мужчин, наверное, значит), а потом Бог говорит: "Не убий". Спрашиваешь тех, кто "в теме", а они - так это ж разные Заветы! Логика, да.

Неверно вам объяснили. Убийство в библейской интерпретации - незаконное, самовольное лишение человека жизни. А такое лишение жизни как, например, казнь после справедливого суда, или смерть в результате военных действий убийствами не считались. Они не то чтобы одобрялись, но оставались как бы вынужденной необходимостью.

И что вам до несоответствий? Вы Песнь Песней читали? А тот же Екклесиаст, так вообще как будто бы философом материалистом прикинулся. Много там красивых вещей.

[Хитклиф]

Всё же, иногда перечитываю Библию, Танах, Коран, Хадисы...

И как вам? В особенности интересует, что нового и интересного вы обнаружили в Танахе по сравнению с Библией?