Сообщений в теме: 2955

[Улица Маклауда]

Бог захотел приобщить к блаженству сотворенных и знал, что не все согласятся с Его предложением. Почему из-за тех, кто откажется, Бог не должен сотворить тех, кто захочет быть с Ним в любви и блаженстве? Где здесь Его "неблагость"?

Избирательно творить он стало быть не в состоянии?
Ему непременно нужно сотворить тех, кто гарантированно окажется в аду?

Все он творить в состоянии, он же всесилен.
Баловался он, иль бухой был. Наделал чего-попало, а отвечать-то не перед кем - сам себе начальник, вот так и остается всеп криво-косо (или тяп-ляп).спор
А потом - интерсно ведь. Это как собачьи бои (тараканьи бега).
Он ведь спор с Сатаною затеял, да не на деньги, на человека живого, Иова звали того бедолагу.
Азартен.

[Улица Маклауда]

Ну, у меня и без Бога в этой жизни смысл есть

Действительно, в чем смысл для неверующего? Каковы цели? Что придает осмысленность жизни?

У-у-у, как тут все запущено (С).

То есть, если вдруг завтра с Небес, громко, так громко, что всяк Землянин услышит: и стар, и млад, на всех языках Мира разнесется весть благая: "Меня нет. Меня люди придумали", так вам сразу и жить станет незачем?

Сообщение отредактировал Улица Маклауда: 14.07.2010, 11:56:40

[Хитклиф]

То есть, если вдруг завтра с Небес, громко, так громко, что всяк Землянин услышит: и стар, и млад, на всех языках Мира разнесется весть благая: "Меня нет. Меня люди придумали", так вам сразу и жить станет незачем?

С чего вы взяли? Мне просто интересно услышать мнение другого.

[Фомор]

Мне пришло в голову, что Вы смотрите на буддизм глазами христианина. Приношу извинения, если Вам это неприятно

Ничего неприятного, извинения не нужны.
Хотя я не очень понял вашу фразу. Что вы хотели этим сказать?

Это на уровне интуиции: вопросы, которые ставите, тональность постов, неравнодушие, ваше доброе, человеческое понимание буддизма.
А в буддизме человек все-таки само-спасается как-то, все вокруг него-самого-любимого. И высший смысл бытия там не обрисован (если не считать "отсутствие смысла" высшим смыслом). Для меня это холодное учение, слишком рациональное, человеческое. В нем нет ничего от "верую, ибо абсурдно".
Знаете, иногда для меня протестантизм (только учение, не люди), вызывает большее непонимание и неприятие, чем буддизм, изложенный "по-доброму, по-человечески".

В буддизме, на самом деле, милосердия не меньше. Просто акцент с внешней помощи перенесен на личные усилия и личную ответственность за свою судьбу. Меня это устраивает.
Кстати, именно рациональностью и последовательностью (которой, на мой взгляд, не хватает христианству) буддизм меня и привлек в свое время. Снял те противоречия, которые я не мог решить, будучи христианином.

[Фомор]

а) Грубое упрощение понятия "Нирвана". И, кстати, типичная ошибка всех толкователей буддизма от христиан. Это не исчезновение, это скорее осознанное бытие без самоопределения, без отличения себя от другого. Ваше "я" просто становится всем. Разве Рай - это не полное единение человека с Богом?
б) Вам обязательно нужна полная и окончательная гибель, Ад безысходный за временное преступление? Не слишком ли кровожадно? Я уже упоминал о Чистилище. Вполне христианская концепция. Правда принятая не всеми ветвями христианства.
в) Вас смущает, что нельзя получить амнистию? Я вас успокою: в одной из ветвей буддизма верят, что горячее воззвание верующего к Будде Амитабхе пусть и не дает просветления, но зато дает верующему возрождение в Чистой Земле (по описанию похожей на христианский Рай, кстати).

Сравнить с христианскими трактовками - не проблема. Собственно, я это уже делал.
Трактовки явления могут быть разными, поскольку, как я уже писал, они прежде всего зависят от трактующего. На суть явления это не влияет.
К нашему диалогу: вы ищете отличие в трактовках, а я сходство по сути. ИМХО. Я не прав?

Сначала по пунктам:
а) Это, батенька, пантеизм называется. Причём уже какой то совсем лютый.
б) Мне не нужно. Но так есть. Тут вот в чём проблема - человечество уже практически погибло. По факту. Есть шанс спастись лишь у немногих, и спасательный круг это никак не кровожадность.
в) Меня не это смущает. Меня смущает, что вместо понятия греха приводится учебник физики за не слишком великий класс.

А теперь по сути диалога: я утверждаю, что кошка есть кошка, а стул есть стул. Вы утверждаете, что по сути они есть одно, так как и там и там присутствует спинка и четыре ноги, притом упоминаете, что я ищу отличие в трактовках, а вы сходство по сути (четыре ноги и спинка). Точка зрения, безусловно, имеет право на самоопределение, но по моему искреннему убеждению, только в пределах одной головы. Давайте дадим право кошкам таскать котят (и выкармливать их), а стульям стоять в углу.

а) Спорно. Буддисты не наделяют природу функциями Единого Бога. Разве что теомонистический пантеизм чем-то похож на буддизм. Кстати, а что лютого в пантеизме?
б) Не передергивайте. Речь шла об окончательной гибели как наказании за малейший проступок. Это, на мой взгляд, не соответствует нормам даже человеческой справедливости.
Я, кстати, себя погибшим не чувствую. Да и многие на этом форуме тоже. Может быть Вас кто-то обманул?
в) Вы спросили, что есть грех в буддизме. Я ответил. Ответ не соответствует Вашим собственным представлениям о грехе. Что же вас все-таки смутило? "Механистичность" понимания греха в буддизме? Что есть, то есть. Меня это устраивает.
По сути диалога: не утрируйте. И не вкладывайте в мои уста заведомо ложные утверждения. Чести Вам это не сделает и веса аргументам не прибавит.
Поскольку наше обсуждение явно зашло в тупик, предлагаю его свернуть.

[Фомор]

ЗЫ
Тут и без вас чудаков хватает. Одно сравнение Бог-Нирвана чего стоит

За чудака, конечно, спасибо.
Предложение ко всем участника обсуждения: может прикроем холивар и перестанем переходить на личности?

Сообщение отредактировал Фомор: 14.07.2010, 12:40:45

[доктор лазаверт]

Все он творить в состоянии, он же всесилен.
Баловался он, иль бухой был. Наделал чего-попало, а отвечать-то не перед кем - сам себе начальник, вот так и остается всеп криво-косо (или тяп-ляп).спор
А потом - интерсно ведь. Это как собачьи бои (тараканьи бега).

В шумерско-вавилонской мифологии действительно, боги напились пьяны по поводу окончания потопа, и спьяну вместо здоровых, полноценных людей поначалу насоздавали больных и калек. Мораль: к любому делу нужно подходить трезво, даже если ты бог.

[Травматург]

ЗЫ
Тут и без вас чудаков хватает. Одно сравнение Бог-Нирвана чего стоит

За чудака, конечно, спасибо.
Предложение ко всем участника обсуждения: может прикроем холивар и перестанем переходить на личности?

I'm so happy. Cause today I found my friends.
They're in my head. I'm so ugly. But that's ok.
'Cause so are you. We've broke our mirrors.
Sunday morning. Is everyday for all I care.
And I'm not scared. Light my candles. In a daze cause I've found god.

Буддист ?

Сообщение отредактировал Травматург: 14.07.2010, 13:46:28

[Фомор]

ЗЫ
Тут и без вас чудаков хватает. Одно сравнение Бог-Нирвана чего стоит

За чудака, конечно, спасибо.
Предложение ко всем участника обсуждения: может прикроем холивар и перестанем переходить на личности?

I'm so happy. Cause today I found my friends.
They're in my head. I'm so ugly. But that's ok.
'Cause so are you. We've broke our mirrors.
Sunday morning. Is everyday for all I care.
And I'm not scared. Light my candles. In a daze cause I've found god.

Буддист ?

Вы про меня спрашиваете или про автора песни?

[Травматург]

Вы про меня спрашиваете или про автора песни?

У автора было очень много противоречий.

[Vadziku]

Ну, у меня и без Бога в этой жизни смысл есть

А какой? Не поделитесь? Очень любопытно было бы узнать.

Получить массу удовольствие от жизни самыми разными способами - начиная от хобби, заканчивая устройством мироздания.

Ну и человечеству можно подсобить по мере сил мимоходом

[Vadziku]

Тут я с вами согласен. Сказано где-то в Писании: "Бог верен, а всякий человек лжив"
Но без эталона то, никуда. Мне опять-таки, любопытно, кто или что для вас эталон?

Никто и ничто по отдельности.
Мир для меня эталон.

[InJoyAndSorrow]

В буддизме, на самом деле, милосердия не меньше. Просто акцент с внешней помощи перенесен на личные усилия и личную ответственность за свою судьбу. Меня это устраивает.
Кстати, именно рациональностью и последовательностью (которой, на мой взгляд, не хватает христианству) буддизм меня и привлек в свое время. Снял те противоречия, которые я не мог решить, будучи христианином.

Хм, не сочтите за переход на личности, но скажем, не задумывались над тем, что человека может устраивать меньше милосердия, когда живешь в подобном обществе -где милосердие превалирует?

[wittt]

Выражения типа врёте, чушь, хрень, ересь... говорят об отсутствии реальных аргументов.

Если не разбираетесь в стилистике... Эти выражения - суть эмоции. В моем случае, за ними всегда следуют аргументы. Если вы их не видите, наверное, проблема в близорукости.

И такие "доказательства" есть у мусульман, у кришнаитов, у буддистов... у кого угодно.

Говоря о "религиозной традиции" я и их имею ввиду. Такие доказательства весомы в среде адептов.

Поэтому не надо пытаться что-либо доказывать ссылаясь на опыт Церкви. Этот обыт ничего не доказывает окружающим,

Опять юлите. Изначально речь шла о личном опыте веры. При чём здесь "окружающие"? Если человек причисляет себя к Церкви, то в опыте Церкви он находит доказательство. (равно как и, например, мусульманин в исламе). А "окружающи" ищут правду в других местах.

Следовательно Бог не смог сотворить так, чтобы все захотели быть приобщенными.

Опять не всё гладко с логикой.
Такая фраза некорректна. Поясню.
В контексте нашей беседы "все" - это люди. Люди - это личности. Атрибуты личности - свобода, воля. Свобода - это наличие возможности выбора. Воля - способность сделать и осуществить выбор.
У Вас противоречие, потому что говорите о профанации свободы и воли: о таких существах, у которых в определенный момент "хотелка" сработает в определенном направлении, без их участия, а только потому, что они таковыми сотворены.

Искушение человека было необходимо для его духовного роста (чтобы проявил свободную волю к добру), для приближения к богоподобию (каково предназначение).

Сообщение отредактировал wittt: 14.07.2010, 20:55:04

[wittt]

Просто плохо Писание знаете.

Старая протестантская байка.

В Библии местами не так сказано. "Кого хочет милует, кого хочет ожесточает", "нечестивого блюдет на день бедствия", "Я знаю тех, которых избрал", "предопределил ко спасению"...

И методы те же. Цитаты приводите, а смысла не видите.
1) "Кого хочет милует, кого хочет ожесточает" - почитайте текст НЗ выше и ниже этой фразы и увидите, что речь идет во-первых о всеведении Божием, во-вторых о случае с фараоном, который по жизни был "сосудом гнева". И которого Бог во время оно ожесточил. "желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, (Рим.9:22)"

2) "нечестивого блюдет на день бедствия" - говорит о долготерпении Божием.

3) "Я знаю тех, которых избрал", - всеведение Божие

4) "предопределил ко спасению" - читаем цитату из НЗ целиком: "кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил." Т.о. речь снова о всеведение Божием: Бог предузнал тех, кто примет Его дар и тем его дал.

А вот слова из НЗо принявших и непринявших:
"со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения."
"Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога"
и пр. и пр.

Вы не путайте субъективное толкование определенной религиозной организации с библейскими реалиями.

Эк хватили! Библия рождена в церковной среде и для Церкви. Посему в Церкви находится и ключ к ее пониманию.
Если кто-то протестует - пожалуйста, только не нужно говорить о "библейских реалиях", вы попросту окажетесь вне их.

Сообщение отредактировал wittt: 14.07.2010, 23:47:32

[wittt]

Ещё А. Мень говорил, что это парадокс, что Библия говоря о свободе, тут же говорит и о предопределении, и что этот вопрос на нашем уровне понимания не решается.

Парадокс не парадокс, но некоторая нетривиальность присутствует. Мне ближе высказывание епископ Феофана Затворника: "Касаясь свободных тварей, оно (Божие Предопределение) не стесняет их свободы и не делает их невольными исполнителями своих определений. Свободные действия Бог предвидит как свободные; видит все течение свободного лица и общий итог всех его деяний. И, видя то, определяет, как бы то было уже совершившимся... Не действия свободных лиц суть следствие предопределения, а само предопределение - следствие свободных дел"

Тут и без вас чудаков хватает.

Я не претендую на звание чудака.
Лишь пытаюсь показать, что Ваши рассказы о христианстве не всегда христианские.

Мне не интересно беседовать с фанатично настроенным человеком, убежденным в правоте определенных толкований и оперирующим "аргументами" типа "ересь", "врёте", "сами вы..."

Не интересно - не беседуйте.
Напоследок отмечу Ваше очередное непонимание ситуации. Фанатично - это без аргументов. У меня же аргументов предостаточно. Если вы пугаетесь "убежденных в правоте" и нелитературных эмоциональных реплик - что ж, извините, что напугал.

[Гаечка Лучезарная]

здрасте, уважаемые)) и здесь та же песня очень доставили, спасибо))
а кое у кого наблюдение перерастает в маниакальное подсматривание (подспрашивание)

[Юрский период]

Бог захотел приобщить к блаженству сотворенных и знал, что не все согласятся с Его предложением. Почему из-за тех, кто откажется, Бог не должен сотворить тех, кто захочет быть с Ним в любви и блаженстве? Где здесь Его "неблагость"?

Избирательно творить он стало быть не в состоянии?
Ему непременно нужно сотворить тех, кто гарантированно окажется в аду?

"Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления,а другой- для низкого?
Что же если Бог , желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели
Дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе..... "(Рим 9:21-23)

Если бы не Иуда, Бог имел бы другого для исполнения Своей воли, но определил Иуде - стало быть и его нужно было сотворить....Он ожесточил фараона, чтобы "показать гнев и явить могущество Свое" .Это к примеру.

[namur]

Намур, Виттт - такого рода споры вести неполезно. Единство в главном, разнообразие в деталях, и во всём - Любовь.

Со стороны, конечно, виднее, но я была дважды изумлена 1) неужели это настоящий протестантизм такой? 2) Какая принципиальная разница в между протестантизмом и православием в очень важном - какими глазами человек смотрит на Бога.
Положительное для себя - лишний раз Библию полистала.
Да и спор оказался только жанром, в основном вся писанина - для желающих почитать.

[fobus]

Опыт Церкви - это опыт жизни в Боге.

Вы под "Церковью" имеете ввиду здание или вид общественного объединения? А... "где вас 2-е будет - там и я между вас. Вы церковь моя..." - это не про правила и нормы жизни в обществе? Что, мол, живите по-уму и совести, не распинайте меня каждый раз обманывая друг друга и т.д.?

И... можно несколько вопросов ко всем: а в чем заключается суть христианской "Предопределенности", и как быть тогда с понятием "грех"? И опять таки "предопределенность" и "волеизъявление" человека?
И... в принципе... у меня не укладывается в голове: чего от нас то хотят??? (имею ввиду вообще - "ЧЕЛОВЕЧЕСТВО") в этом случае?
И... а в чем заключается "подобие" при сотворении человека?
И... что такое "крестить"? Это ведь делал ещё Иоан... До распятия? Тоесть причем здесь "крест" как распятие?
И... а почему Библию до сих пор издают на какой то стилистической помеси русского языка 18-го века и с орфографией конца 20-го?
А где в Библии про пасхальные яйца то сказано? Так и не нашел...
А почему на пасху - куличи? Там ведь про кровь говорится...

Не уловил сути: иудеи в новом завете уже не акцентируют так как в старом? Новый Завет то с кем? С иудеями? Человечеством? А вторая часть договора какая? Я ведь правильно понимаю: "завет" - это двухсторонний договор? А... Ему он зачем нужен то в принципе? При "предопределенности"?
А какая предопределенность у представителей предопределенной нации (и почему именно национальный акцент в этом фигурирует)?

Если мои вопросы наивны и невежественны - сорьте... Не ученостью поразить тщился, а только просвещения собственного для...