Перейти к содержимому

Фотография

ВселеннаяЭто нуна прочитать

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 76

#41
Eklekt

Eklekt
  • Постоялец
  • 336 сообщений

А между прочим по Библии, чем не теория Большого взрыва... :rotate:

Действительно. Если разобраться, нет никаких противоречий между современной наукой и религией. Библия говорит -  "в начале было слово". Первая сура Корана начинается со слова "Читай" (а может даже Loading..., кто знает?). Наука говорит - информационное поле первично.
ИМХО, одна из важнейших формул современной науки, наряду с E=mc2, это Информация = -Энтропия. Это значит, что с увеличением информативности какой-либо системы, возрастет ее упорядоченность, и как следствие, способность произвести работу. Ученые говорят: энергия опрделяет иненсивность процессов, а информация - их направление.
Представляя нашу Вселенную одной целой системой, задаешься вопросом об источнике такой сложной упорядоченности, породившей человека и все его достижения. :eek:


Следующая стандартная распространеная ошипка. Это когда путают понятие энтропия информации и термодинамическая энтропия. Информационная энтропия довольно абстрактное понятие, так как понятие информации само является абстракным объектом рассуждений. До сих пор идут споры может ли существовать информация в не контекста окружения и объекта ее восприятия. Например, "Улисс" Джеймса Джойса мне абсолютно непонятен, так как я у меня нет знаний о христианстве и поэзии и литературы времен Джойса. Поэтому для меня текст Улисса обладает информацией близкой к нулю соответсвенно энтропией информации близкой к бесконечности, а для человека, знающего ту эпоху, Улисс наполнен этой информацией до самых краев. Кроме того не стоит забывать что информация бывает селективной и структурной. И если структурная информация еще находит какое-либо физическое отображение, то куда отнести селективную? И принцип наименьшего действия еще никто не отменял, чтобы придумывать информационную подоплеку процессов.
  • 0

#42
Eklekt

Eklekt
  • Постоялец
  • 336 сообщений

у каждой системы есть создатель, единственное что нужно сделать это просто открыть ЭТО нечто...

Согласен, soul. ИМХО, создатель такой уникальной системы как наша вселенная просто обязан быть. И о масштабах его организации остается только догадываться.
Но у кибернетиков есть такая аксиома: никакая интеллектуальная система, созданная вышестоящей системой, не будет в состоянии достичь такого же уровня организации, каким обладает породившая ее система. Именно поэтому компьютерные чипы никогда не заменят мозга человека, будь они хоть в триллионы раз быстрее и производительнее. И, вероятно, по этой же причине мы никогда не сможем понять кто есть Творец. Потому что, поняв до конца кто есть он, мы смогли бы быть равными ему. Напоминает библейские мотивы о первородном грехе, не правда ли? Cheers :rotate:

Глупость. У кибернетиков нет такой аксиомы и теоремы тоже. А вы не задумывались над таким вариантом как то, что стремление к самоорганизации есть неотъемлемое свойство природы?
  • 0

#43
Eklekt

Eklekt
  • Постоялец
  • 336 сообщений

а какой энергией обладает человек?


Как какой? :eek: Матрицу смотрели? Там все подробно расказано.  :rotate:
  • 0

#44
.: souljam :.

.: souljam :.

    Читатель

  • Свой человек
  • 870 сообщений
нет такой личности способной понять Абсолютную истину.
 понять Абсолют может только тот кто также является  абсолютом, а человек обладающий четырьмя недостатками - просто обречен совершать ошибки.  исключая конечно возвышенных личностей, которые близки к совершенству.  да, действительно в священных писаниях говорится " Если хочешь постичь истину, найди истинного духовного учителя. Служи ему и смиренно вопрошай его. Только самореализованные души способны дать тебе истинное знание, ибо они увидели Истину."  не каждому дано быть совершенным, но стремиться не запрещено никому. это радует. :rotate:
  • 0

#45
Каллисто

Каллисто
  • В доску свой
  • 4 765 сообщений

А вы не задумывались над таким вариантом как то, что стремление к самоорганизации есть неотъемлемое свойство природы?

А что есть природа. Не та ли самая материя, что подчиняется также определённым законам, которые направляют развитие пользуясь определённой схемой. Можно этот закон назвать матрицей (прошу прощения за заезженное слово, совсем не в смысле идеи одноимённого фильма). Кто то говорит, что это слово, а кто-то называет Создателем.  :rotate:
  • 0

#46
Буба

Буба

    Читатель

  • В доску свой
  • 2 170 сообщений

Глупость. У кибернетиков нет такой аксиомы и теоремы тоже. А вы не задумывались над таким вариантом как то, что стремление к самоорганизации есть неотъемлемое свойство природы?

Ну это не аксиома, а одна из бредовых идей Исаака Азимова (три закона робототехники). Согласен, она утопична. Так же здесь говорили, что, мол понятие информации абстрактно. Нет, кибернетика и теория информации даёт конкретное определение. За его громоздкостью приводить не стану. Трактуется оно просто: с точки зрения теории информации, информация - набор нулей и единиц. Про энтропию потока данных - читайте Винера и Шеннона. Даны конкретные определения. Согласен, энтропия термодинамическая - совершенно другое дело. Примерно как сублимация физическая (испарение из тв состояния) и философская.
  • 0

#47
Буба

Буба

    Читатель

  • В доску свой
  • 2 170 сообщений
Один препод (старый ракетчик и мастадонт) рассказал мне байку. Королёва доставал Хрущёв с бредовым вопросом: а есть ли, #ля, жизнь на Марсе. И так и этак формулировал. А какую пользу для народного хоз-ва можно получить из этого, а как вы думаете? и т.д. Достал он Королёва, и тот взял и написал на его письме резолюцию: проверено. На Марсе жизни нет! Хрущёв остался вполне доволен.
  • 0

#48
Eklekt

Eklekt
  • Постоялец
  • 336 сообщений

Так же здесь говорили, что, мол понятие информации абстрактно. Нет, кибернетика и теория информации даёт конкретное определение. За его громоздкостью приводить не стану. Трактуется оно просто: с точки зрения теории информации, информация - набор нулей и единиц. Про энтропию потока данных - читайте Винера и Шеннона. Даны конкретные определения. Согласен, энтропия термодинамическая - совершенно другое дело. Примерно как сублимация физическая (испарение из тв состояния) и философская.


Про об абстрактности информации говорил я. Я это буду и дальше утверждать. Знаете, математический термин матрицы имеет четкое определение, но от этого не становится менее абстрактным. Абстрактность в данном случае понимается возвышение над эмпирикой. Так что в дополнении к Винеру и Шеннону, советую почитать что-нибудь о философии науки.
:rotate:
  • 0

#49
Eklekt

Eklekt
  • Постоялец
  • 336 сообщений

А вы не задумывались над таким вариантом как то, что стремление к самоорганизации есть неотъемлемое свойство природы?


А что есть природа. Не та ли самая материя, что подчиняется также определённым законам, которые направляют развитие пользуясь определённой схемой. Можно этот закон назвать матрицей (прошу прощения за заезженное слово, совсем не в смысле идеи одноимённого фильма). Кто то говорит, что это слово, а кто-то называет Создателем.  :rotate:


Э-э-э. Я бы не хотел сильно влезать в эту дискусию. Слишком много копей уже сломано до нас. Мое личное мнение таково, что это все вопрос личной веры, где нет бесповоротных доказательств и аргументов. Мы можем лишь попытаться донести наше мнение, а ваша воля принять ее или отвергнуть.
Моя вера такова, что у природы (материи) способность к самоорганизации при определенных условиях (неравновесные системы, незамкнутые системы, переходные процессы и т.д.) является неотъемлемым свойством этой природы (материи). В моем понимании существование Создателя подразумевает под собой присутствие стороннего существа и соответственно лишения природы (материи) способности к самоорганизации, что напрочь отрицает моя вера и мой жизненый опыт.
Создавать же отвлеченные теории можно без конца и буквально в течении минут. Вот например - Если всю вселенную пронизывает информационное поле с неоднородной структурой, которая зародилась в момент большого взрыва, то каждый сгусток информации определяет существующую материю. Учитывая, что энтропия стремится к бесконечности (черт с ним, пусть энтропия информации имеет четкое физическое обоснование), информационное поле стремится к равномерному распределению. Т.е. по другому, направление взаимодействия материй определяется предачей (прямо или косвено) информации от сгустков информационного поля к пустым областям. Тут же это все можно связать с программным обеспечением таким образом - Учитывая все это, ПО с открытым исходным кодом является фактически прообразом взаимодействий информационного поля природы, так как свободное ПО свободно переносит сгустки информации из насыщенных мест в менее насыщенные. Отсюда вывод - Надо развивать свободное ПО потому что оно наиболее естественно. Правда можно сделать и второй вывод - свободное ПО медленно приводит к тепловой смерти информационного поля, а соответственно к разрушению организаций материи высокого уровня. Значит надо бороться со свободным ПО. Да здравствует коммерческий софт!!!
:eek:  :D  :p
  • 0

#50
Буба

Буба

    Читатель

  • В доску свой
  • 2 170 сообщений


Так же здесь говорили, что, мол понятие информации абстрактно. Нет, кибернетика и теория информации даёт конкретное определение. За его громоздкостью приводить не стану. Трактуется оно просто: с точки зрения теории информации, информация - набор нулей и единиц. Про энтропию потока данных - читайте Винера и Шеннона. Даны конкретные определения. Согласен, энтропия термодинамическая - совершенно другое дело. Примерно как сублимация физическая (испарение из тв состояния) и философская.

Про об абстрактности информации говорил я. Я это буду и дальше утверждать. Знаете, математический термин матрицы имеет четкое определение, но от этого не становится менее абстрактным. Абстрактность в данном случае понимается возвышение над эмпирикой. Так что в дополнении к Винеру и Шеннону, советую почитать что-нибудь о философии науки.
:rotate:

ДЫк, читали и слушали. И эссе писали. Да не, тут надо оговориться о глубине абстракции. Если нули и единицы на бумаге - это одна тема, а если в проводе импульс - другая. Понятие информации это конечно абстракция, но вполне осмыслимая. Более чем понятие прямой или плоскости. Во всяком случае для меня. Ксатати, а что ты заканчивал? Я вот например, факультет технической кибернетики в Питерском политехе. А философий различных курсов прослушал аж 5 штук. И философия техники тоже была.
  • 0

#51
.: souljam :.

.: souljam :.

    Читатель

  • Свой человек
  • 870 сообщений

Один препод (старый ракетчик и мастадонт) рассказал мне байку. Королёва доставал Хрущёв с бредовым вопросом: а есть ли, #ля, жизнь на Марсе. И так и этак формулировал. А какую пользу для народного хоз-ва можно получить из этого, а как вы думаете? и т.д. Достал он Королёва, и тот взял и написал на его письме резолюцию: проверено. На Марсе жизни нет! Хрущёв остался вполне доволен.


 на самом деле ДЛЯ ЧЕГО тогда существует вообще вселенная?  Пища для размышления людей, или для тех кто таковыми себя лишь называет ? Жизнь есть не только на Марсе, но и на многих других планетах, и даже других планетных системах, это не дано познать и тем более понять тем кто не имеет какого-либо опыта выхода за пределы материальных миров  . единственное чем люди располагают это лишь либо догадки (предположения всяких там "ученых"), либо то что есть в священных писаниях. а вы кому бы доверили свои сокровенные мысли какому-нить общественному "ученому" или тому кто оставит это в сердце?
  • 0

#52
unknown_Jaberwacky_

unknown_Jaberwacky_
  • никто
Как ни странно, такой сугубо научный вопрос как: Может ли человек познавать Вселенную (тема обсуждения его следствие), - это вопрос веры. Прежде чем дискутировать, мы должны договориться (принять на веру) о том познаваем или непознаваем мир, и все рассуждения строить исходя из нашей договоренности (основного предположения).

Вообще у меня есть большие сомнения в том, что мы адекватно описываем мир. Вот пример из науки. Древние заметили, что если натереть янтарь о шерсть, он сможет притягивать некоторые предметы или отталкивать другой кусочек натертого янтаря. Для объяснения этого факта уже современный человек ввел (т.е. придумал) понятие электрических зарядов. С помощью этих и  некоторых дополнительных понятий успешно объяснено и предсказано множество известных и новых явлений. Но ведь достоверно существуют только отталкивающиеся кусочки янтаря, а электрических зарядов, быть может, объективно в природе не существует.

Этот пример я привел, чтоб показать, что для объяснения простых вещей приходится вводить кучи сложных. И, скорее всего, мы никогда не узнаем, ни как устроена Вселенная, ни как она возникла. Хотя размышлять над этим нужно, но не на этом уважаемом форуме.

#53
.: souljam :.

.: souljam :.

    Читатель

  • Свой человек
  • 870 сообщений
Все гениальное - просто.  :rotate:
  • 0

#54
unknown_Jaberwacky_

unknown_Jaberwacky_
  • никто
Прочитал я сегодня весь этот Вселенский вот уж действительно ФЛЕЙМ и хотя не мне вас учить, решил сказать пару слов.

Не употребляейте вы слов, которых не выговариваете. И вообще, говорить нужно только то, что сами ясно осознаете.

Термины ?информация? и ?самоорганизация? сейчас модно выговаривать. Но большинство их произносящих толком не осознают, ни того, что эти словеса обозначают, ни того, какой смысл они сами в них вкладывают.

Многие полагают, что самоорганизация это процесс протекающий ?сам по себе?, хотя еще М. Булгаков заметил, что кирпич на голову просто так (читай ?сам по себе?) не падает.

Я так понимаю самоорганизацию. Ударили вы сильно по табуретке топором, ? она раскололась. Так и должно быть это детерминированный процесс. Ударили слабо, ? не раскололась. Тот же детерминированный процесс. А вот ударили ни так, ни сяк, ? табуретка может расколоться, а может и не расколоться. Это и будет процесс самоорганизации. Но протекает он под воздействием извне, а не ?сам по себе?

А насчет информации приведу исчерпывающую цитату.
??Термин информация сейчас употребляется весьма часто и в разных смыслах, а еще чаще ? всуе, то есть без всякого смысла?
?Выше мы упоминали о том, что понятие ?информация? конструктивно и содержательно в науках о живой природе. В этой области используется следующее определение, данное Г. Кастлером:
- Информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных.
Далее мы будем использовать его и ссылаться как на определение.?

Чернявский Д.С. Проблема происхождения жизни и мышления с точки зрения современной физики // Успехи физических наук. 2002. Т. 170. ?2. С. 157-183

Какие нули, какие единицы?

Опять же говоря словами М. Булгакова: ?Вы в присутствии двух людей с университетским образованием даете советы вселенского масштаба и вселенской же глупости. А сами между тем наелись зубного порошка, третьего дня?.

Потом, это конечно не смертельно, но путать материю с объективно существующим миром не нужно.

В.И.Ленин дал, на мой взгляд, самое точное определение материи: материя, есть философская категория для обозначения объективной реальности, нам данной в ощущениях.

Короче, - слепые ведут слепых (по ВСЕЛЕННОЙ)

А ей между тем - все до...

#55
unknown_Jaberwacky_

unknown_Jaberwacky_
  • никто
Прочитал я сегодня всю Вселенскую тему и хотя не мне вас учить, решил сказать пару слов.
Не употребляейте вы слов, которых не выговариваете. И вообще, говорить нужно только то, что сами ясно осознаете.
Термины ?информация? и ?самоорганизация? сейчас модно выговаривать. Но большинство их произносящих толком не осознают, ни того, что эти словеса обозначают, ни того, какой смысл они сами в них вкладывают.
Многие полагают, что самоорганизация это процесс протекающий ?сам по себе?, хотя еще М. Булгаков заметил, что кирпич на голову просто так (читай ?сам по себе?) не падает.
Я так понимаю самоорганизацию. Ударили вы сильно по табуретке топором, ? она раскололась. Так и должно быть - это детерминированный процесс. Ударили слабо, ? не раскололась. Тот же детерминированный процесс. А вот ударили ни так, ни сяк, ? табуретка может расколоться, а может и не расколоться. Это и будет процесс самоорганизации. Но протекает он под воздействием извне, а не ?сам по себе?
А насчет информации приведу исчерпывающую цитату.
??Термин информация сейчас употребляется весьма часто и в разных смыслах, а еще чаще ? всуе, то есть без всякого смысла?
?Выше мы упоминали о том, что понятие ?информация? конструктивно и содержательно в науках о живой природе. В этой области используется следующее определение, данное Г. Кастлером:
- Информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных.
Далее мы будем использовать его и ссылаться как на определение.?
Чернявский Д.С. Проблема происхождения жизни и мышления с точки зрения современной физики // Успехи физических наук. 2002. Т. 170. ?2. С. 157-183
Какие нули, какие единицы?
Опять же говоря словами М. Булгакова: ?Вы в присутствии двух людей с университетским образованием даете советы вселенского масштаба и вселенской же глупости. А сами между тем наелись зубного порошка, третьего дня?.
Потом, это конечно не смертельно, но путать материю с объективно существующим миром не нужно.
В.И.Ленин дал, на мой взгляд, самое точное определение материи: материя, есть философская категория для обозначения объективной реальности, нам данной в ощущениях.
Короче, - слепые ведут слепых (по ВСЕЛЕННОЙ)
А ей между тем - все до...

#56
Буба

Буба

    Читатель

  • В доску свой
  • 2 170 сообщений
Нурлан. Насчёт семи комнат - это Вы, конечно, на меня намекаете. Что ж ....  Это тоже цитата. Тоже из Булгакова. Дык вот, батенька. Я имею как раз таки два университетских образования. Одно из них - кибернетика. Так что позволь мне считать, что я знаю, что такое информация. И с определением Кастлера я не вполне согласен (имею на это полное право). Было бы не лень, написал бы определение инфы и энтропии по Шеннону. Вот ты спорщик, да ещё и обидчик! Злой дядя, нехороший.
  • 0

#57
unknown_Jaberwacky_

unknown_Jaberwacky_
  • никто

Нурлан. Насчёт семи комнат - это Вы, конечно, на меня намекаете. Что ж ....  Это тоже цитата. Тоже из Булгакова. Дык вот, батенька. Я имею как раз таки два университетских образования. Одно из них - кибернетика. Так что позволь мне считать, что я знаю, что такое информация. И с определением Кастлера я не вполне согласен (имею на это полное право). Было бы не лень, написал бы определение инфы и энтропии по Шеннону. Вот ты спорщик, да ещё и обидчик! Злой дядя, нехороший.

Завелся я потому, что вижу - сидят в лучшем случае филологи, и рассуждают, например, об энтропии Шеннона, которую и специалисты иногда с энтропией Больцмана путают.
Вот ваши перлы

Теория большого взрыва потому и теория что еще не проверена на практике,а как время придет тогда появятся и законы соответствующие.

Во-первых, теория это не то, что еще не проверено на практике. Во-вторых, открытие реликтового излучения как раз таки с блеском и подтвердило истинность теории большого взрыва.

Другим парадоксом этого чудного мира является его ассиметричность во времени. Это означает,что поверни мы время вспять, то все процессы не обязательно пошли бы точно в обратном порядке.

Если б можно было повернуть время вспять то все процессы и потекли бы в обратном порядке. А вот асиММетричность времени как раз и означает, что повернуть стрелу времени невозможно.

А между прочим по Библии,чем не теория Большого взрыва.
Был мол хаос, а потом отделил Бог свет от тьмы.

Мир из Хаоса был создан Эросом в древнегреческой а не в древнееврейской мифологии
Первые слова Библии: "Вначале Бог отделил свет от тьмы..."
Ни слова о том что было до того, потому что Вначале

Информация = -Энтропия. Это значит,что с увеличением информативности какой-либо системы, возрастет ее упорядоченность

Для того чтобы в какая-то система упорядочилась (т.е. чтоб ее энтропия уменьшилась), нужно, чтоб где-то во вне произошло еще более сильное разупорядочение (увеличение энтропии). Поэтому генерированная  системой информация должна быть существенно меньше энтропийных изменений (по величине).

Например,"Улисс" Джеймса Джойса мне абсолютно непонятен, так как я у меня нет знаний о христианстве и поэзии и литературы времен Джойса. Поэтому для меня текст Улисса обладает информацией близкой к нулю соответсвенно

Здесь вообще все напутали. Уважаемый оратор говорит не об информации, а о другом понятии - ценности информации. Количество информации в каком-то объекте никак не связано с фактом вашего существования. Текст Улисса для вас обладает не нулевой информацией, а нулевой ценностью.
А вам Буба я скажу, что разговор шел об акте самоупорядочения, т.е. об акте генерации информации, а не рецепции и или передачи ее. Поэтому нужно говорить об информации по Кастлеру. Информация по Шеннону используется в теории передачи информации. Это существенно разные физические величины.

#58
unknown_Jaberwacky_

unknown_Jaberwacky_
  • никто

...Пружина растворилась. Внимание, вопрос: а куда делась энергия? Ведь пружина-то была сжата... В воздух перешла???

Fokusy - delo tonkoe...

Без разницы. Известно, что энергия не может вот так просто перейти в воздух.

Фокус прикольный, но вот только пружина-то обладала потенциальной энергией (в данном случае, химической энергией молекулярных связей). А она, как известно не всегда переходит в кинетическую. Взять, к примеру, валун на вершине горы. Он обладает потенциальной энергией действия, обусловленной его весом и силой гравитации. Если его столкнуть, он покатится вниз, превращая свою потенциальную энергию в кинетическую. А если его не трогать, то со временем ветра и дожди возьмут свое, и от него ничего не останется, так же как и от его потенциала.


А вот насчет этого, скажу чужими словами, жаль забыл чьими.

И даже сегодня, некоторые люди всерьез полагают, что между атомами находится воздух.

#59
Буба

Буба

    Читатель

  • В доску свой
  • 2 170 сообщений
Цитата:Для того чтобы в какая-то система упорядочилась (т.е. чтоб ее энтропия уменьшилась), нужно, чтоб где-то во вне произошло еще более сильное разупорядочение (увеличение энтропии). Поэтому генерированная  системой информация должна быть существенно меньше энтропийных изменений (по величине).

Нурлан, прости, но это бред. Чистое гонево. Взять к примеру адаптивные системы. Или простые линейки. (Это я про теорию автоматического управления). Там упорядочнение системы может происходить и в пассивном режиме. Просто системы бывают устойчивые и неустойчивые. Нуна ясность внести. О каких системах мы ваще говорим? О стохастических или детерминированных? И в том и в том случае существуют критерии позволяющие однозначно сказать, мона эту систему сбалансировать или нет. А так же существуют методы приведения системы к устойчивому режиму. Всякие там модальные регуляторы, локально-оптимальные и прочая бодяга.
А насчёт твоей фразы по поводу увеличения энтропии где-то вне - дык что: получается закон сохранения энтропии в природе что ли?
ЗЫ а грамотный спец энтропию Больцмана (эт видимо из третьего начала термодинамики) и энтропию Шеннона не путают.
  • 0

#60
unknown_Jaberwacky_

unknown_Jaberwacky_
  • никто

Цитата:Для того чтобы в какая-то система упорядочилась (т.е. чтоб ее энтропия уменьшилась), нужно, чтоб где-то во вне произошло еще более сильное разупорядочение (увеличение энтропии). Поэтому генерированная  системой информация должна быть существенно меньше энтропийных изменений (по величине).
Нурлан, прости, но это бред. Чистое гонево. Взять к примеру адаптивные системы. Или простые линейки. (Это я про теорию автоматического управления). Там упорядочнение системы может происходить и в пассивном режиме. Просто системы бывают устойчивые и неустойчивые. Нуна ясность внести. О каких системах мы ваще говорим? О стохастических или детерминированных? И в том и в том случае существуют критерии позволяющие однозначно сказать, мона эту систему сбалансировать или нет. А так же существуют методы приведения системы к устойчивому режиму. Всякие там модальные регуляторы, локально-оптимальные и прочая бодяга.
А насчёт твоей фразы по поводу увеличения энтропии где-то вне - дык что: получается закон сохранения энтропии в природе что ли?
ЗЫ а грамотный спец энтропию Больцмана (эт видимо из третьего начала термодинамики) и энтропию Шеннона не путают.


по второму закону термодинами, без увеличения энтропии протекать могут только обратимые (равновесные) процессы. Процессы самоупорядочения всегда необратимые (неравновесные) поэтому энтропия самоупорядочения всегда положительна.

Например синтез АТФ - это процесс, идущий с понижением энтропии, но он сопряжен с процессом окисления глюкозы, в котором увеличение энтропии гораздо больше. В результате общее изменение этнропии положительно.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.