Сообщений в теме: 164

[Заморский гость]

ЗГ, вы в своей Канаде совсем разучились русскому или это не родной ваш язык?
Это я вас спрашивал:

А что, кто то был освобожден от карающей длани закона?

Вот вам, любителю и почитателю любых законов, выдержка из Постановления ЦИК и СНК СССР от 7 апреля 1935 года:
"Несовершеннолетних, начиная с 12 летнего возраста, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания".
А говорит эта выдержка, что уголовная ответсвенность наступала с 12 (!) лет? вплоть до смертной казни. Верхний предел по возрасту не был ограничен никакими законами.

Яркий пример демократии по ЗГ!

Именно так: Закон - демократия.
    Беззаконие - анархия или диктатура.

У вас в голове пространственно-временные связи нарушены.
я не утверждал, что всяк закон хорош.
Я сказал, что если закон есть - он должен быть ОБЯЗАТЕЛНЬЫМ к исполнению всеми членами общества.
Вы раницу не видите?
Поясняю: ваша цитата - про уоголовную ответственность. В каких случаях применяласчь смертная казнь?
Я вообще против смертной казни, тем не менее.
Убийство, изнасилование, кража госю имущества в особо крупных размерах.
Способен 12 летний ребенок украсть что-то в особо крупных размерах у государства?
И второй пункт - сколько членов этой страны принимали участие в разработке этого закона?

Поясняю дальше: если есть закон, чт обрать взятки нехорошо, то значит берущий их врач - нарушитель, ему не место в больнице, а если и место, то только в тюремной.
Нельзя охотится в ГОСУДАРСТВЕННОМ заповеднике. Этот заповедник - наша с вами собственность, там олененй, волков и сайгаков ОБЕРЕГАЮТ, поят, кормят за счет недоплаты пенсий и зарплат гос. служащим.
Нет, нельзя, оказывается не всем.
Если ты заместитель министра финансов, то - можно, в день выборов президента, на тебе еще вертолет для удобства.

Все обязаны платить налоги. НЕт, не все. Если дашь денег налоговому проверяльщику - пожалуйста, налоги не плати.
вам такой образ жизни "удобен" - живите, только не надо называть ваши принципы демократическими.
Есть тут Вареный Буфет, который слово национализми по-своему понимает. Вы, похоже, демократичность - по-своему.
Как? Не говорите.
Я свою сформулировал, вы - до сих пор нет. Почему?

[Заморский гость]

Получается, что ваше законопослушание просто мимикрия - у кого прилег, под того и слился?

почему мимикрия.
Я был законопослушен среди нарушителей, я и сейчас законопослушен.
Это - принцип жизненный.
Другое дело, что быть законопослушным среди нарушителей нелегко, поэтому я поменял среду обитания.

[Ali-Man]

Вообщем уважаемый ЗГ, не вижу я пользы от этих споров абсолютно никакой.
Хотя бы потому что мне непонятно - в чем ваша-то заслуга в тех достижениях, про которые вы с такой гордостью нам рассказываете, с таким азартом со всеми спорите и дискутируете?
Хоть какая-то частичка авторства в этом есть, чтоб был повод для личных амбиций?

[Заморский гость]

Вообщем уважаемый ЗГ, не вижу я пользы от этих споров абсолютно никакой.
Хотя бы потому что мне непонятно - в чем ваша-то заслуга в тех достижениях, про которые вы с такой гордостью нам рассказываете, с таким азартом со всеми спорите и дискутируете?
Хоть какая-то частичка авторства в этом есть, чтоб был повод для личных амбиций? 

Я и не спорю, я высказал свою точку зрения.
Она вам не нравится? Ваше право иметь свою.

Вы считате, что жизнь в соответствии с законами не дает повода гордиться собой? Тогда, что ВАМ дает повод для личной гордости - жить, нарушая закон?
Если да, вдвойне радусь тому, что мы с вами в разных странах.

[Ali-Man]

Да и я не спорю, я высказал тож просто свою точку зрения.
Она вам не нравится? Ваше право иметь свою.

Вы считате, что жизнь на Родине, на своей земле не дает человеку повода гордиться этим? Тогда, что ВАМ дает повод для личной гордости - живя на чужбине неустанно расхваливать чужие достижения и успехи, чуждые порядки и нравы? То, в чем нет абсолютно никаких ваших заслуг?
Если да, то радость тому, что мы с вами в разных странах, взаимна, бывший землячок

[Ali-Man]

Да ладно, не бери близко в голову
Тебе там нравится? Ну и живи на радость.
Чего ты пытаешься здесь изменить или получить?
Кесарю кесарево, как говорили древние....

[Заморский гость]

Да и я не спорю, я высказал тож просто свою точку зрения.
Она вам не нравится? Ваше право иметь свою.

Вы считате, что жизнь на Родине, на своей земле не дает человеку повода гордиться этим? Тогда, что ВАМ дает повод для личной гордости - живя на чужбине неустанно расхваливать чужие достижения и успехи, чуждые порядки и нравы? То, в чем нет абсолютно никаких ваших заслуг?
Если да, то радость тому, что мы с вами в разных странах, взаимна, бывший землячок

Главная ошибка в ваших рассуждениях находится здесь:
я рассказываю не о чьих-то чужих - о своих собственных успехах и достижениях и не о чужбине, коей стала для моих родственников казахстанская земля, а о своей, пусть новой, но Родине, земле, которая приняла меня, как родного сына.
И именно это дает мне повод для гордости - я горжусь своими собственными успехами, успехами моих друзей, моих детей. И именно из наших успехов и успехов других граждан складываются достижения страны в целом.
Не результаты работы первого или сто первого президента, а результаты труда КАЖДОГО члена сообщества определяют статус страны.

Сообщение отредактировал Заморский гость: 26.12.2004, 06:17:43

[Ali-Man]

Да брось ты эту пропаганду
Просто у меня есть и другие примеры, и тоже наших-же земляков-алматинцев....
Короче я серьезно рад, что у вас там все срослось нормуль.
Ладно давай, удачи тебе

А я дальше пошел качать

[Bublik]

То, что происходит сейчас в Украине, в России уже было, в августе 91-го. Чем это закончилось все знают

Мне кажется, причины обломов на постсоветском пространстве не в недостатке демократичности, законопослушности и т.д. Скажем, в разных странах ЕС законопослушность сильно отличается, вовлеченность населения в управление тоже.

Я заметил, что некоторые постсоветские люди склонны к мышлению через "народные приметы" - построим коммунизм и заживем круто, построим демократические государство и будет полный шоколад, перестанем переходить улицу на красный свет и увеличится ВВП в два раза. Западные люди думают немного по-другому, менее абстракто что ли. Есть проблема - ищутся конкретные пути решения, с расчетом затрат и побочных эффектов. А что в России, например? Есть проблема - менты берут взятки. У страны Х этой проблемы нет, и в этой стране есть статуя писающего мальчика. Предположим, поставили статую писающего мальчика в Москве. А потом удивляются, что статую поставили, а проблема осталась

"Демократия" - не самоцель, а следстивие развитой экономики,
законопослушность - следствие столетиями обкатанной законодательной системы и опять же экономики, так что законы нарушать по большому счету незачем. Причем эти следствия могут быть очень разными при одинаковом уровне экономического развития и гражданских свобод. Посмотрите поближе на "демократию" в Японии

И еще, современная западная демократия - это как бы хранитель стабильности, когда можно успокоиться и расти на 2% в год. А странам СНГ стабилизироваться в заднице смысла нет, ИМХО. Тем более, что выбор не стоит "или-или" между демократией и диктатурой, на самом деле сколько стран, столько и систем.

[den10]

"Демократия" - не самоцель, а следстивие развитой экономики,
законопослушность - следствие столетиями обкатанной законодательной системы и опять же экономики, так что законы нарушать по большому счету незачем. Причем эти следствия могут быть очень разными при одинаковом уровне экономического развития и гражданских свобод. Посмотрите поближе на "демократию" в Японии

Не согласен ! Демократия не является ни причиной , ни следствием экономического развития . Пример - страна которая мне очень симпатична - ОАЭ . Демократии - 0,0% , избирательного права - нет , права избираться - нет ,политические партии - запрещены , газеты - тож , даже сайты типа наших знакомств и те - вполне официально заблокированы , но - уровень жизни - очень высокий , экономика - супер , исполнение законов и вся правоохранительная система работает как часы . Видимо , все-таки дело в нормальных законах , которые дешевле испонять , чем нарушать ?Ну и в правителях , обеспокоенных судьбой народа и страны .

[Bublik]

Не согласен ! Демократия не является ни причиной , ни следствием экономического развития . Пример - страна которая мне очень симпатична - ОАЭ . Демократии - 0,0% , избирательного права - нет , права избираться - нет ,политические партии - запрещены , газеты - тож , даже сайты типа наших знакомств и те - вполне официально заблокированы , но - уровень жизни - очень высокий , экономика - супер , исполнение законов и вся правоохранительная система работает как часы . Видимо , все-таки дело в нормальных законах , которые дешевле испонять , чем нарушать ?Ну и в правителях , обеспокоенных судьбой народа и страны .

Так я и говорю, что демократия это только одно из возможных следствий.
Строгих теорем тут нет, поэтому может быть много следствий из одного и того же, точнее надо учитывать много причин (а лучше все).

Я бы сказал, даже не обязательно это должны быть официальные законы. Просто система должна быть так устроена, чтобы дешевле было их исполнять, а правителям было выгоднее думать о народе

В ОАЭ насколько я понимаю монарх является фактически владельцем государства. Ему выгодно думать о народе и судьбах страны, потому что ОАЭ это его бизнес и народ является сотрудниками в этом бизнесе, а хороший CEO (или Chairman) заботится о своих сотрудниках и корпорации в целом Вполне работоспособная система.

Сообщение отредактировал Bublik: 26.12.2004, 16:36:16

[den10]

Хорошо , вот например почему я за то чтобы ходить на выборы в КЗ , то бишь использовать тот демократический минимум определенный законом ? Бекоз это единственный способ воздействия на правящую верхушку , причем действенный .
А вот в ОАЭ - если так подходить фактически экономика в руках народа ( в т ч и шейха тоже ) - просто там принят закон , что 51% акций любого предприятия должен быть в руках местного жителя , а также председатель совета директоров тоже должен быть местным гражданином - и фсе . Коль жителей всего лишь около 1,5млн - всем достаются какие нибудь акции . Еще интересный закон - каждому ребенку кладут на счет бабки , к совершеннолетию это получается то ли 10 то ли 15 килобаксов ( не помню ) . И они часто про них забывают . Еще закон - обучение местных жителей в любой точке Земли - за счет бюджета . Так что вопрос часто - именно в законодательстве , а не в демсвободах .

[Argenta and Scarta]

Хорошо , вот например почему я за то чтобы ходить на выборы в КЗ , то бишь использовать тот демократический минимум определенный законом ? Бекоз это единственный способ воздействия на правящую верхушку , причем действенный .
А вот в ОАЭ - если так подходить фактически экономика в руках народа ( в т ч и шейха тоже ) - просто там принят закон , что 51% акций любого предприятия должен быть в руках местного жителя , а также председатель совета директоров тоже должен быть местным гражданином - и фсе . Коль жителей всего лишь около 1,5млн - всем достаются какие нибудь акции . Еще интересный закон - каждому ребенку кладут на счет бабки , к совершеннолетию это получается то ли 10 то ли 15 килобаксов ( не помню ) . И они часто про них забывают  . Еще закон - обучение местных жителей в любой точке Земли - за счет бюджета . Так что вопрос часто - именно в законодательстве , а не в демсвободах .

а может в людях???

[den10]

Хорошо , вот например почему я за то чтобы ходить на выборы в КЗ , то бишь использовать тот демократический минимум определенный законом ? Бекоз это единственный способ воздействия на правящую верхушку , причем действенный .
А вот в ОАЭ - если так подходить фактически экономика в руках народа ( в т ч и шейха тоже ) - просто там принят закон , что 51% акций любого предприятия должен быть в руках местного жителя , а также председатель совета директоров тоже должен быть местным гражданином - и фсе . Коль жителей всего лишь около 1,5млн - всем достаются какие нибудь акции . Еще интересный закон - каждому ребенку кладут на счет бабки , к совершеннолетию это получается то ли 10 то ли 15 килобаксов ( не помню ) . И они часто про них забывают  . Еще закон - обучение местных жителей в любой точке Земли - за счет бюджета . Так что вопрос часто - именно в законодательстве , а не в демсвободах .

а может в людях???

Никак нет - онли в законах и в установленном исторически сложившемся режиме .

[Johhn]

ЗГ! Мало того, что вы создаете провокационные темы, вы еще и с русским языком не в ладах.

Странно, похоже только вы и не поняли, что имел ввиду ЗГ.
Все четко и понятно изложено. А цепляние к словам - это попытка увести разговор в другое русло.


2KnifeMMC: экономическое процветание и демократия взаимосвязаны. И демократия в понятие "четкого соблюдения законов" является основой стабильного экономического развития. ИМХО.

[Vadziku]

2KnifeMMC: экономическое процветание и демократия взаимосвязаны.

Как было показано на примере ОАЭ этот тезис отнюдь не является бесспорным.

[Fiona]

Столько слов, но так никто и не дал определение демократии. То, что демократия тождественна законности - хм... Словно законность может быть только при демократическом обществе. Смешно. Все перед законом равны... Черт побери, а в этом мире есть страна, где _действительно_ все перед законом равны? Что суды выигрывают законы, а не умнички-адвокаты и куча факторов вкупе?
Что в Канаде за убийство, к примеру, первой степени одинаковое наказание понесут и грязный бродяга-рецидивист, и белокурая дива в стиле Мерелин Монро? У сказавшего "да" явно проблемы со знаниями по психологии.
В общем... перефразирую Ларошфуко "истинная демократия похожа на привидение - все о ней говорят, но никто не видел". (в оригинале афоризм был о любви. )

[Johhn]

2KnifeMMC: экономическое процветание и демократия взаимосвязаны.

Как было показано на примере ОАЭ этот тезис отнюдь не является бесспорным.

Там дальше было написано: "И демократия в понятие "четкого соблюдения законов" (это в контексте разговора).
В ОАЭ закон соблюдается строго.
Я могу предположить как бы работала такая схема у нас: каждому рожденному кладется на счет 15К баксов. Но родится надо в правильной семье. Ну и т.д. и т.п.
В принципе она у нас так и работает уже.

[Vadziku]

Там дальше было написано: "И демократия в понятие "четкого соблюдения законов" (это в контексте разговора).
В ОАЭ закон соблюдается строго.

В таком случае употребляй корректные термины. "Демократия" и "четкое соблюдение законов" совершенно разные термины. И даже не взаимосвязанные между собой.