Сообщений в теме: 102

[Бойцовый Кот]

Теперь вопрос, Visual1.
Допустим, дали установку на выполнение плана не по производству, а по реализации продукции. Допустим, партия гаек забракована отделом приемки смежников, или партию кефира забраковал приемщик в магазине, по причине невыполнения плана по реализации в прошлый раз им самим (ну не брали испорченный кефир). Премия долой, прогрессивка долой. Жизнеспособно? Вроде да. Все стремясь выполнить план по реализации стремятся улучшить потребительную ценность продукта. Тогда возникает вторая проблема - дефицит, который заставит покупать даже полное говно за неимением ничего другого. Как решить такую задачу? Мне кажется - небольшим сокращением платежеспособного спроса. Перефразируя Райкина "Пусть будет изобилие, но денег на это изобилие пускай чуть-чуть не хватает"
Как? Логично?

Ну, и в чем же проблема? Торгующим организациям устанавливался план по реализации в денежном выражении. Этот план не совсем уж был из воздуха, как-то ведь он был связан с планом выпуска продукции? То есть, опять же, реализация была проблемой вторичной, а не первичной. Главное было, еще раз повторюсь - произвести, а не продать. Это раз.
Второе: поскольку план реализации товаров устанавливался в денежном выражении, а не в бутылках кефира и штуках костюмов, то была возможность выполнить план за счет реализации каких-либо дефицитных товаров. Не берут поганую колбасу, которую даже кошки не едят? Никогда не забываем народную мудрость "не имей сто рублей, а имей сто друзей", не так ли? Тэк-с, набираем нужный телефончик... И после реализации некоторого количества банок растворимого кофе план по реализации (в денежном выражении) успешно выполнен. Среднебольничная температура опять 36,6. Что и требовалось.

Ну, а если перевести на натуральные показатели? И потом, я ведь не говорю, о том, что было, речь о чисто умозрительной конструкции, о том, что "может быть".

[Visual1]

Ну, а если перевести на натуральные показатели? И потом, я ведь не говорю, о том, что было, речь о чисто умозрительной конструкции, о том, что "может быть".

Если речь идет, как Вы сами говорите, о "чисто умозрительной конструкции", о том, что "может быть", то могу лишь с уверенностью сказать, что план продаж в натуральных показателях (по номенклатуре продаваемой продукции) представляет интерес для торговца, когда он действительно озабочен получением максимальной прибыли от продаж, а не достижением усредненного"валового" показателя - то есть при капитализме. В рамках советской системы такое было невозможно, так как экономические отношения регулировались внеэкономическими методами (сталинский подход: "пару человек расстрэлять, остальные сами все, что надо, сдэлают"). В эпоху брежневизма нравы несколько смягчились - вместо расстрела стали применять понижение (а иногда, руководствуясь какой-то иррациональной логикой - и повышение!) в должности, перевод на другую работу и т.д.
В общем, история не ведает "кабы".
Более глубокий анализ и выводы, очевидно, могут сделать специалисты с финансово-экономическим образованием - у меня его нет.
Зато я не забыл, как народ понимал всю эту плановую "экономику", и вот как об этом он отзывался.
СССР - страна чудес:
1. Безработицы нет - но никто толком не работает.
2. Никто толком не работает - но планы выполняются.
3. Планы выполняются - но в магазинах ничего нет.
4. В магазинах ничего нет - но у всех все есть.
5. У всех все есть - но все недовольны.
6. Все недовольны - но все кричат "ДА ЗДРАВСТВУЕТ!"

Сообщение отредактировал Visual1: 09.12.2004, 11:47:05

[Brandt]

1. Не о спецах речь, а о менеджменте.

не вижу чем отличается менеджмент в плановой и рыночной экономике. в советской экономике менеджмент - другой вопрос. однако опять же менеджмент 30-40-х и 70-80-х - два разных менеджмента, не находите? мне кажется, что это упирается в мой "туманный" пункт 7.

3. А кукуруза царица полей? Скатайтесь в Узбекистан и поглядите. сколько зерна сеют там, где оно не растёт

ну и? я сказал, что проблема разлагается на уже рассмотренные 1и 2. IMHO. не вижу, причем тут зерно и прочие культуры. я ж не отрицаю наличие проблемы.

4. Нет не гонево. Цветной телик стоил всего в десять раз дешевле жигулей

сорри, от тебя такого не ожидал. ты прекрасно знаешь, как рассчитывалась цена. цена=себст-ть + нормат. прибыль. чтоб потом не было лишних дебатов, напоминаю постановку вопроса: "отсутствие связи между ценой и себст-тью"

6. Бесспорно. Наплевательское отношение работяг ко всему. Работали как попало, и никто ничего не наказывал.

ну-ну. какое отношение имеют работяги к собственникам и форме собственности? если ж ты пытаешься расширенное толкование вопроса - "неэффективность госсобственности" еще больше расширить за счет рассмотрения мотивации работников, то мы вообще начнем просто флеймить. давай еще вспомним, что страны СЭВ отдавали долги своей продукцией, что надо было нефть добывать не в сибири ну и так до бесконечности.

7. Туманно. Сумрачно

не спорю. это мои мысли и как -то не было потребности выражать их в общеупотребительный формат.

А я склоняюсь к тому, что органический порок системы советской плановой системы - это принцип "главное - произвести". Произвести, а не продать. Продать - не вопрос, это дело десятое. Принципиально ложным, хотя и правдоподобным, было предположение о необъятности нашего рынка и вечно неудовлетворенном спросе - тогда о продажах и думать не нужно, это называется даже не продать, а распределить.

1. если вы считаете, что главное - это продать, то это путь не рынка, а барахолки. это там главное - впарить, а дальше хоть трава не расти. продужа - промежуточный этап между производством и потреблением. далее, это простейшие рыночные модели исходят из допущения о безразмерности. в плановой экономике четко считается будущий объем пр-ва. далее, IMHO дефицит потребительских товаров был структурно заложен в модель экономики СССР. считалось, что лучше произвести 99.5% от необходимого объема, чем 100.5% и потом излишки выкидывать. то что реальность отличалась от плана, грить не надо, это очевидно и мы как раз разбираемся в этой теме, ПОЧЕМУ она они различались?

[Brandt]

Самая главная проблема плановой экономики ? это невозможность правильных экономических расчетов.

Вообще-то это главная проблема любой экономики И вообще любой науки, оперирующей быстроизменяющимися статистическими величинами.
Рыночная или именуемая нами таковой(уж простите за повтор) всего лишь уменьшает риск ошибки за счет увеличения количества транзакций.

у Баранова в статье, посвященной моделям предсказания террактов, есть док-во, что в ряде случаев биржа - наиболее эффективный механизм предсказаний по сравнению с любыми другими, известными на седняшний день. вот такая системная ошибочка плановой экономики.

[NLO]

у Баранова в статье, посвященной моделям предсказания террактов, есть док-во, что в ряде случаев биржа - наиболее эффективный механизм предсказаний по сравнению с любыми другими, известными на седняшний день. вот такая системная ошибочка плановой экономики.

Ну, допустим. Но что делать с малым и средним бизнесом (который по уверениям забугорных советчиков должен нас спасти) - они-то не игроки на бирже.

[Brandt]

у Баранова в статье, посвященной моделям предсказания террактов, есть док-во, что в ряде случаев биржа - наиболее эффективный механизм предсказаний по сравнению с любыми другими, известными на седняшний день. вот такая системная ошибочка плановой экономики.

Ну, допустим. Но что делать с малым и средним бизнесом (который по уверениям забугорных советчиков должен нас спасти) - они-то не игроки на бирже.

не вижу связи между вашим тезисом и своим. далее:
1. какая связь между малым бизнесом и формой экономики? IMHO никакой
2. кто сказал, что малые предприниматели отлучены он биржи?
3. вы уверены, что у малых предпринимателей существует платежеспособный спрос на такой вид услуги?
к сожалению, сейчас у меня нет ссылки на эту интереснейшую статью. надеюсь, марк сестерций ее скинет, если кому-то это нтересно

PS спасибо марку - вот ссылка http://www.lebed.com/2003/art3583.htm

Сообщение отредактировал Brandt: 09.12.2004, 15:21:27

[NLO]

не вижу связи между вашим тезисом и своим.

Связь простая, упоминание о рыночной методике и сразу появившийся вопрос - а нашу экономику она сможет предсказать ? Честно говоря - я давно уже не верю в рынок с его механизмами, как панацею от всего (что бы там ни пели сладкоголосые рыночники), саморегуляция хороша, но никто от резонанса не застрахован. Транскорпорации (и Китай) похожи на симбиоз рыночного и планового хозяйства.

далее:
1. какая связь между малым бизнесом и формой экономики? IMHO никакой
2. кто сказал, что малые предприниматели отлучены он биржи?
3. вы уверены, что у малых предпринимателей существует платежеспособный спрос на такой вид услуги?

Это не ответы, а вопросы на вопрос. Можно и малому предпринимателю идти на биржу, а смысл ? К тому же я не экономист, мне интересно - как все это работает и к чему готовиться на перспективу (хотя, как известно, "кирпич всегда прилетает сверху" ).

к сожалению, сейчас у меня нет ссылки на эту интереснейшую статью. надеюсь, марк сестерций ее скинет, если кому-то это нтересно

PS спасибо марку - вот ссылка http://www.lebed.com/2003/art3583.htm

Спасибо, почитаю.

...Прочитал, идея красивая (одна голова хорошо, две лучше, а тысяча совсем зашибись ), единственная тонкость - в отборе этих голов.

Сообщение отредактировал NLO: 09.12.2004, 16:10:36

[Brandt]

Есть такой товарисч Кара-Мурза, который, при всей его неоднозначности , довольно неплохо поясняет разницу между экономикой и хрематистикой (то что вы выше считаете экономикой).
http://www.kara-murz...ecec/ecec6.html

кстати, нашел там совершенно чУдное высказывание IMHO имеющее отношение к теме

  Как только, после смерти И.В.Сталина, в официальную идеологическую догму была возведена "политэкономия социализма" с трудовой теорией стоимости, в советском обществе стало распространяться мнение, что работники являются объектом эксплуатации. 

тем самым он противопоставляет сталинскую и послесталинскую экономики. что кстати, довольно интересно, поскольку обычно считается, что сталинская экономика просто основана на рабском труде простых граждан и заключенных. по крайней мере я нигде не встречал глубокого анализа эффективности сталинской экономики.

[Visual1]

А я склоняюсь к тому, что органический порок системы советской плановой системы - это принцип "главное - произвести". Произвести, а не продать. Продать - не вопрос, это дело десятое. Принципиально ложным, хотя и правдоподобным, было предположение о необъятности нашего рынка и вечно неудовлетворенном спросе - тогда о продажах и думать не нужно, это называется даже не продать, а распределить.

1. если вы считаете, что главное - это продать, то это путь не рынка, а барахолки. это там главное - впарить, а дальше хоть трава не расти. продужа - промежуточный этап между производством и потреблением. далее, это простейшие рыночные модели исходят из допущения о безразмерности. в плановой экономике четко считается будущий объем пр-ва. далее, IMHO дефицит потребительских товаров был структурно заложен в модель экономики СССР. считалось, что лучше произвести 99.5% от необходимого объема, чем 100.5% и потом излишки выкидывать. то что реальность отличалась от плана, грить не надо, это очевидно и мы как раз разбираемся в этой теме, ПОЧЕМУ она они различались?

Я говорил о советской "плановой" системе, а не о рыночной экономике (см. цитату), так что давайте не будем все валить в одну кучу. Я все же считаю, что в нормальной рыночной экономике главное - продать. Почему? А потому, что если можно будет что-то там такое выгодно продать (то есть, если на это будет покупательский спрос) - только тогда имеет смысл эту продукцию производить. Производить будут по заказу продавцов, а не по их (и тем более государства) приказу. А если считать, что торговля - это всегда обман, ну тогда да, тогда можно (и нужно) обзывать такой рынок "барахолкой", а продажи - "впариванием", после которого, и в самом деле, "хоть трава не расти". Важность планирования продаж (которое скорее ближе к прогнозированию) в нормальной рыночной экономике я не отрицаю - глупо отрицать реально существующие и общеизвестные вещи.

[kemar]

Честно говоря - я давно уже не верю в рынок с его механизмами, как панацею от всего (что бы там ни пели сладкоголосые рыночники), саморегуляция хороша, но никто от резонанса не застрахован. Транскорпорации (и Китай) похожи на симбиоз рыночного и планового хозяйства.

Главная проблема капитализма - богатые богатеют, бедные беднеют. Государство должно вводить границы этого процесса рыночными и плановыми методами. То есть я не знаю ни одного гос-ва, которое бы жило больше 5 лет при чистом рынке.

[ACTIVA]

В СССР делали самые современные самолеты, а вот носки или еще что-то по проще не могли производить в нужных объемах и качественно. Мне кажется просто ставили отличных руководителей и давали им свободу, а вот других областях, что не касается оборонки, было "все с рук"

Сообщение отредактировал ACTIVA: 13.12.2004, 09:01:04

[den10]

В СССР делали самые современные самолеты,

Ага , например Конкорд - Ту-144

[Охотник]

у Баранова в статье, посвященной моделям предсказания террактов, есть док-во, что в ряде случаев биржа - наиболее эффективный механизм предсказаний по сравнению с любыми другими, известными на седняшний день. вот такая системная ошибочка плановой экономики.

Согласен, биржи как институт действительно необходимы. После смерти Ленина в молодой стране биржи не просуществовали и года. Сталин усмотрел в них независимость (по аналогии с NYSE) и меньшее подчинение, и как следствие прикрыл лавочку. Хотя "вождь пролетариата" был за существование такого институционального механизма (не буду перечислять преимущества - они и так известны). Источником является работа Нарыжного Н. И. Труд его назывался вроде как: настольная книга брокера. Кстати он был одним из тех, кто стоял у истоков Казахстанской товарной биржи "Алма". Если кто помнит, то поймет о чем речь. Он был настоящим учителем и другом.

[Brandt]

Я говорил о советской "плановой" системе, а не о рыночной экономике (см. цитату), так что давайте не будем все валить в одну кучу. Я все же считаю, что в нормальной рыночной экономике главное - продать.

В нормальной экономике (безотносительно любых других прилагательных) главное - обеспечить потребности людей. или, проще говоря, обеспечить потребление. грубо говоря, начальным этапом цикла является производство, конечным - потребление. продажа - только определенный этап. если вы не собираетесь рассматривать продолжение цикла после этапа продажи, то вы и получите модель "барахольной" экономики. теорию "бархольной экономики" прекрасно подтвердила практика. или уже забыли? времени всего ничего - 10 лет прошло.

[Марк Сестерций Антилох]

В СССР делали самые современные самолеты,

Ага , например Конкорд - Ту-144

...и опять пошли сказочки для младшего школьного...
Ту-144 взлетел раньше "Конкорда", если что.
http://www.rg.ru/bus.../rinky/123.shtm
Приходилось видеть когда-нибудь, чтоб ворованная технология была запущена раньше оригинальной или как?
А то, что друг у друга воровали - так не было там белых и пушистых, все друг у друга тянули.
Да и природу-мать при примерном равенстве технологий преодолевать приходилось примерно одинаковыми способами.

[Nobody]

В СССР делали самые современные самолеты,

Ага , например Конкорд - Ту-144

den10, где вы такой травой все время разживаетесь?

[Sayoka]

Привет всем!
Конечно, торговля есть промежуточный этап, но если нет торговли но цепочка Д-Т-Д или Т-Д-Т не может осуществиться, и следовательно мы не получим денежное выражение стоимости, не получим прибавленную стоимость и прибыль, в конце концов. А вто искууство продавать многого стоит. Возможны ситуации создания высококачесвенного товара, обладающего общественной полезностью, но который не продается.

[Brandt]

Привет всем!
Конечно, торговля есть промежуточный этап, но если нет торговли но цепочка Д-Т-Д или Т-Д-Т не может осуществиться, и следовательно мы не получим денежное выражение стоимости, не получим прибавленную стоимость и прибыль, в конце концов.  А вто искууство продавать многого стоит. Возможны ситуации создания высококачесвенного товара, обладающего общественной полезностью, но который не продается.

если что, из названия "цепочка" следует, что отсутствие какого-либо звена ведет к разрушению всей цепочки. так что исскуство продавать товар нужно ничуть не меньше, чем исскуство складировать товар. почему-то мне это казалось всегда очевидным.
далее, цена и ценность - вещи разные, описано в лит-ре. что вы подразумеваете под полезностью? далее, я ничего не грил про полезность или ценность. только про обеспечение потребления. согласитесь, что это разные постановки. тем более что обеспечивать потребности можно и БЕЗ участия денег. если что. вопрос только, являются ли безденежные отношения экономическими.

[den10]

В СССР делали самые современные самолеты,

Ага , например Конкорд - Ту-144

...и опять пошли сказочки для младшего школьного...
Ту-144 взлетел раньше "Конкорда", если что.

Очень сумлеваюсь , что французы у СССР воровали бы технологию

[Буба]

ну японцы то воровали. Причём не технологию, а самолёт! Гады!