Перейти к содержимому

Фотография

C 1 мая 2010 г. потребителям, не имеющим общедомовых приборов учета тепловой энергии, отключат горячую воду

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 700

#141
Cbuty

Cbuty

    сам себе режиссер

  • В доску свой
  • 9 956 сообщений


Уже доказано что не окупается

кем доказано?
... окупается, в зависимости прежде всего от температуры подачи, даже в самых что ни на есть зданиях-градирнях.


Мне достаточно высказывания трех независимых свидетелей которые эксплуатировали подобное.... за два дня я их получил и сделал вывод. Вся экономия уходит на ремонт поверку и обслуживание а власть сменится и покупка нового не за горами....
  • 0

#142
SwisS

SwisS

    потерянная....

  • В доску свой
  • 6 146 сообщений

... окупается, в зависимости прежде всего от температуры подачи, даже в самых что ни на есть зданиях-градирнях.


ну да теперь считаем
например я сейчас плачу 6822,23 тенге или буду платить 4046,4 тенге но прибавим сюда стоимость ремонта поверки и обслуживания... еще и мы в минусе останемся...
а после завтра этот счетчик накроется или еще что... и? опять будем собирать деньги и платить??
а через год они придумают новую фишку а эта уже будет типа устаревшая... и опять будем улыбаться и нести свои денюшки??
а ведь жильцы как я поняла еще и охранят должны свой счетчик... а вдруг его слямзят..
смех да и только, как говориться "У нас закон как дышло, куда дыхнул туда и вышло"
  • 0

#143
kub

kub
  • В доску свой
  • 6 417 сообщений
:) мне бяр и бер кто и как эксплуатировал, в моем доме это было(б) выгодно.

с проблемами эксплуатации тоже знаком.
  • 0

#144
kub

kub
  • В доску свой
  • 6 417 сообщений

а после завтра этот счетчик накроется или еще что... и? опять будем собирать деньги и платить??

мадам, это наверно такая участь, собирать и платить, платить и собирать, ... при отсутствии должного внимания со стороны жильцов, соседей, квартирантов, ну ессно при пофигистичном настроении всех участников процесса
ну типа сказали дорого - значит дорого, дешево - значит ништяк :)
  • 0

#145
SwisS

SwisS

    потерянная....

  • В доску свой
  • 6 146 сообщений

мадам, это наверно такая участь, собирать и платить, платить и собирать, ... при отсутствии должного внимания со стороны жильцов, соседей, квартирантов, ну ессно при пофигистичном настроении всех участников процесса
ну типа сказали дорого - значит дорого, дешево - значит ништяк :)

простите внимание на что??
а какое должно быть настроение у моего соседа, пенсионера да в добавок еще и инвалида?? у него иногда денег на хлеб нет, нах ему счетчик?? :D или как удержат с пенсии?? или сделают одолжение типа мы поможем, а потом по любасу эти деньги заберут??

я ж сказала моё личное мнение счетчик этот не всем нужен, и делать это надо не в обязаловку а на добровольной основе. и на опыте других остальные задумаються.

если еще учесть как часто у соседей прорывает трубы... мы просто и будем работать чтоб заплатить за тепло :)

ну знаете у кого какая участь... я кормить никого не собираюсь, мне да и не только мне деньги на голову с неба не падают, и я их не ворую, а знаю как тяжело зарабатывать.. и простите все кто это придумал за наш с Вами счет купят себе по паре вил катеров и машин
  • 0

#146
Cbuty

Cbuty

    сам себе режиссер

  • В доску свой
  • 9 956 сообщений


а после завтра этот счетчик накроется или еще что... и? опять будем собирать деньги и платить??

мадам, это наверно такая участь, собирать и платить, платить и собирать, ... при отсутствии должного внимания со стороны жильцов, соседей, квартирантов, ну ессно при пофигистичном настроении всех участников процесса
ну типа сказали дорого - значит дорого, дешево - значит ништяк :)


Я конечно не мадам но можно же так - хочешь услугу платишь не хочешь не платишь. Подсказываю новую методу отъема денег в пользу кабельных операторов - запретить установку спутниковых антенн :) А так же кондиционеров и прочего навесного имущества - нарушают гармоничный вид города - но есть специально обученные специалисты по переустановке и тд ..... Да еще наличие кошек и собак - необходимо завести новые паспорта на них установленного государственного образца и проводить ежегодный ветеринарный осмотр в спец клиниках - для этого дела открыть пару на весь Казахстан ну как для счетчиков пусть будет одинакого.

Сообщение отредактировал Cbuty: 24.02.2010, 23:27:03

  • 0

#147
Grey

Grey

    Протагонист

  • В доску свой
  • 19 264 сообщений


Читаем и долго думаем, кому в итоге выгодно. Платим за 60 м2 либо 80х60=4800 тг или 39х60=2340 тг. А если тариф нормируемый для потребителей без счетчиков и АСРТ вырастет до 100, или 150 тг...считайте и делайте выводы.

я сейчас плачу за отопление 101,16 тг/м2 * 67,44 м2 = 6822,23 тенге в месяц
и я согласна дальше платить эту сумму,

ну я плачу чуть поболее вашей суммы, но что делать, к примеру, если увеличат тарифы? Платить больше? Я бы с радостью согласился, чтобы такая система стояла в нашем доме изначально, тем более, что он новый, но увы, денег на жилье от СтройИнвест СК пока не заработал.

МСА, то что автоматика не очень хороша для наших отопительных систем - также известно. Потому что система с советских годов построена с учетом постоянных нагрузок, а не периодических, как это делает автоматика. Насчет инженера, директор той фирмы, где писалась брошюра и есть тот самый инженер-теплотехник. Я так думаю, это и не секрет, что они хотят заработать. А разве когда-то было по-другому? Другое дело, что одни компании ставят такое оборудование на стадии строительства, другие перекладывают плату за эксплуатацию на фоне растущих цен на энергоносители, на плечи своих покупателей жилья. Но ребята ведь не просто тупо зарабатывают, они ведь наглядно показывают экономию, выгоду для потребителей, часть финансов покрывают господа из ООН, часть они сами. Есть опыт, и положительный опыт того, как исправляли проблемы недогрева в новостройках, переделывая систему отопления.

Конечно, можно вечно сидеть с нигилизмом в крови, и что дальше? Энергоносители от этого дешевле не станут. Тем более, так называемое "продавить" кого-то там под себя...если бы вы знали до чего инертны наши чиновники. Инициаторы - господа из ООН, я к примеру с другими познакомился на заседаниях в проектах, организуемых уже со стороны правительства и ООН. Правда, я совсем по другому направлению, но тем не менее брошюру прочел с интересом.

Насчет парникового эффекта, я в этом не силен, про климатгейт не слышал. Если черпать информацию из СМИ, а больше не откуда, то можно лишь принять одну из сторон, на свой вкус.
  • 0

#148
Grey

Grey

    Протагонист

  • В доску свой
  • 19 264 сообщений

2. После энергетического кризиса 70-х "европы" резко утеплились. При очень серьезной стимулирующей поддержке государства. То есть в той же Германии в среднем тепловые потери здания уменьшились вдвое за двадцать лет. У нас строительство в основном типовое, в отличие от той же Германии. Подскажите, никто не замечал действующих программ по утеплению зданий существующего жилого и нежилого фондов на основе типовых проектов, стимулируемых государством?


МСА, а вы к кому обращаетесь, к гуманитариям скорбящим по ушедшим из жизни звездам? Такие программы есть, достаточно поискать, просматривать новости, читать СМИ (в интернете).
Для разработки типового проекта, сначала потребуются данные.
Такая программа есть, опять таки с подачи ПРООН. Берутся обычные дома один из новостроящегося микрорайона доводится до ума, с применением теплоизоляции, автоматизированных систем отопления. Далее в течение трех лет собираются статистические данные. После приводятся цифры по потреблению с обычных домов, и с этого экспериментального. Затраты и экономия на эксплуатацию. Это что касается энергоэффективного строительства.

Есть и программа энергопассивного строительства. На сайте ООН, на данный момент подаются заявки на тендер, на проектирование энергопассивного (мультикомфортного) экспериментального бизнес-центра в г.Астана. А это уже на ступень выше энергоэффективного строительства, если вы в курсе об этом.

Поддержка правительства должна быть, несомненно. Но для того, чтобы на это дело выделили деньги, сначала нужно доказать целесообразность применения на нашем опыте, так как многие думают как и здесь на ЦТ, что Европа это хорошо, но будет ли работать у нас? Думаю будет, при правильном подходе и соответствующем уровне контроля. Вот только есть боязнь, что пилотные проекты и коммерческие проявят себя отлично, а когда поставят на поток...менталитет у нас переделать очень сложно.
  • 0

#149
Personalita

Personalita
  • В доску свой
  • 7 343 сообщений

а какое должно быть настроение у моего соседа, пенсионера да в добавок еще и инвалида?? у него иногда денег на хлеб нет, нах ему счетчик?? :super: или как удержат с пенсии?? или сделают одолжение типа мы поможем, а потом по любасу эти деньги заберут??

я ж сказала моё личное мнение счетчик этот не всем нужен, и делать это надо не в обязаловку а на добровольной основе. и на опыте других остальные задумаються.

если еще учесть как часто у соседей прорывает трубы... мы просто и будем работать чтоб заплатить за тепло :smoke:

ну знаете у кого какая участь... я кормить никого не собираюсь, мне да и не только мне деньги на голову с неба не падают, и я их не ворую, а знаю как тяжело зарабатывать.. и простите все кто это придумал за наш с Вами счет купят себе по паре вил катеров и машин


+100 к посту! правильно Swiss говорит - не в обязаловку надо устанавливать.
пример с установки обычного домофона у нас в доме - пенсионеры собирали месяцами по копеечке 8 тысяч тенге, некоторые вообще сдать не смогли, потому что лекарства сейчас дорогие - мы, работающая молодежь скинулись за них. Это очередная головотрепка простому народу, путем выманивания денех, для себя любимых...такая же муть с обменом удостоверений личности.

Сообщение отредактировал Gukachka: 25.02.2010, 01:04:38

  • 0

#150
Aritmos

Aritmos

    Дурилка картонавая

  • В доску свой
  • 10 610 сообщений

ну да теперь считаем
например я сейчас плачу 6822,23 тенге или буду платить 4046,4 тенге но прибавим сюда стоимость ремонта поверки и обслуживания... еще и мы в минусе останемся...

Ежемесячная стоимость обслуживания в г.Астана - 4 500 тг за 1 систему, не хотите платить обслуживающей компании - не вопрос, покупаете терминал у завода изготовителя (3-5 000 евро), несколько человек проходят обучение (тоже не за бесплатно), заключаете договор с Теплотранзитом и начинаете работать...

а после завтра этот счетчик накроется или еще что... и? опять будем собирать деньги и платить??

Система переходит в собственность КСК, которому Вы доверяете управлять частью своего имущества..Счетчик накрылся из-за неправильной эксплуатации КСК - платите заново за ремонт или новый счетчик или же принимайте участие в выборах КСК и выбирайте тех, кто будет следить за сохранностью и правильной эксплуатацией данного оборудования...

а ведь жильцы как я поняла еще и охранят должны свой счетчик... а вдруг его слямзят..
смех да и только, как говориться "У нас закон как дышло, куда дыхнул туда и вышло"

У нас Иван кивает на Петра, а Петр на Ивана..Счетчик - фактически Ваша собственность, охраняйте...Не хотите охранять Вы - охраняет КСК...
  • 0

#151
SwisS

SwisS

    потерянная....

  • В доску свой
  • 6 146 сообщений

Ежемесячная стоимость обслуживания в г.Астана - 4 500 тг за 1 систему, не хотите платить обслуживающей компании - не вопрос, покупаете терминал у завода изготовителя (3-5 000 евро), несколько человек проходят обучение (тоже не за бесплатно), заключаете договор с Теплотранзитом и начинаете работать...

вот мне интересно почему Вы так прямолинейно относитесь к сказанному??не я одна против этого нововведения...

Система переходит в собственность КСК, которому Вы доверяете управлять частью своего имущества..Счетчик накрылся из-за неправильной эксплуатации КСК - платите заново за ремонт или новый счетчик или же принимайте участие в выборах КСК и выбирайте тех, кто будет следить за сохранностью и правильной эксплуатацией данного оборудования...

Не понятно как система может перейти в собственность КСК если купили эту систему жильцы??? :super:
доверять управлять и передать в собственность немного разные вещи...

У нас Иван кивает на Петра, а Петр на Ивана..Счетчик - фактически Ваша собственность, охраняйте...Не хотите охранять Вы - охраняет КСК...

я конечно не знаю как у Вас там в Астане...
но я знаю наш КСК... охранять они если и будут то за отдельную плату... :smoke:
  • 0

#152
Aritmos

Aritmos

    Дурилка картонавая

  • В доску свой
  • 10 610 сообщений

вот мне интересно почему Вы так прямолинейно относитесь к сказанному??не я одна против этого нововведения...

не прямолинейно, здесь высказывалось мнение, что обслуживание и проведение поверочных работ этих счетчиков - отъем денег у населения..Я лишь пояснила, что в принципе, жильцы сами могут обслуживать эти счетчики - что для этого требуется уже написала..

Не понятно как система может перейти в собственность КСК если купили эту систему жильцы??? :super:
доверять управлять и передать в собственность немного разные вещи...

Спасибо за поправку - торопилась и неверно выразила мысль..Все верно, покупают жильцы и доверяют управлять общедомовым имуществом КСК..

я конечно не знаю как у Вас там в Астане...
но я знаю наш КСК... охранять они если и будут то за отдельную плату... :smoke:

В прошлом году поменяли КСК - и результатом их деятельности довольны..
  • 0

#153
≈777≈

≈777≈

    Не сдавайся. Ты не видишь всей картины, которую рисует Бог

  • В доску свой
  • 7 791 сообщений
2Grey- вы пишете "только вот проблемы неразумного потребления энергоносителей это не решит, и уж тем более Теплотранзит за собственников жилья это делать не будет"

Давайте начнем с того, что неразумно было ИЗНАЧАЛЬНО создавать систему, при которой отапливаются автодороги и тратятся колоссальные затраты на ремонт гигантских труб, которые проложены под улицами, причем умудряются выкопать, сделать ремонт, закопать, потом вспомнить что кое что недоделали и снова выкопать яму и понеслась по новой. Так что разговор об экономии это разговор ни о чем. Еще неясно где больше экономия - на создании автономных котельных или переход на газовое отопление или продолжать отапливать улицы :smoke:

Теперь насчет будущего. У нас два варианта:
1. Все (числом более критич.массы) дружно НЕ ставим счетчики. Ломаем монополистов и те поломавшись все же воду НЕ отключают, НО... ответка непременно будет! тарифы будут повышать и задирать. Тут два подварианта:
-повышают умно и держат разумную планку
-повышают злостно и народ просто не платит (многие просто уже не смогут). Это приведет к отрезанию целых домов от централиз.отопления и каждый тут уже будет выживать как сможет - кто то ставить газовое отопление, кто то терпеть, кто то на электорадиаторах сидеть

2.Все (числом более критич.массы) со скрипом так или иначе, позже или раньше СТАВИМ счетчики. Тариф все равно вырастает - хотя бы потому, что стоимость счетчика и его поверка будет включаться в квитанции. А теперь внимание - потом все равно опять тарифы сами по себе еще вырастут т.к.все дома не смогут иметь счетчики - это из области фантастики, но они будут по прежнему тянуть тепло из общака и эту разницу в итоге все равно перекладут на общие плечи т.е.даже на тех, кто честно установил счетчик.

Мое мнение, что мы плавно и уверенно идем к тому, что центральное отопление будет отмирать. На 60-70% фонд теплокоммуникаций изношен. Государство выделяет деньги на ремонт, но этого недостаточно. Это просто продлевание агонии. Тарифы станут в итоге настолько непомерными, а качество подаваемого тепла настолько низким, что людям будет проще отрезаться от такого сервиса и платить пусть за электричество, но зато иметь хоть какое то тепло. И количество таких отказников с каждым десятилетием будет только увеличиваться т.к.никто не хочет тянуть на себе это все ТЭЦ хоз-во с километрами труб под землей, но при этом хотят тянуть деньги с населения, забывая что кошелек у народа имеет свои границы.

Сообщение отредактировал Xenon777: 25.02.2010, 11:37:17

  • 0

#154
NTN

NTN
  • Гость
  • 10 сообщений



Каждый сам выбирает как работать - давать взятки за поверку или нет...

Счетчик показывает фактически отпущенное потребителю тепло, он не показывает теплопотери.


Каждый сам выбирает конечно выгоднее приплатить чем мучатся переделкой документов при подаче заявки - привозом оборудования на поверку и пр - по факту нет современных лабораторий на территории Казахстана и чего делать вид что работаешь или просто собираешь деньги...
То то и оно что мол покажут мы вам дали столько килокалорий в час - платите демоны -парадокс - мы же возвращаем обратно в сеть не потребленное тепло при отоплении и почему нельзя подсчитать разницу те сам факт потребления?


К радости или к огорчению мы (собственники квартир) должны нести ответственность за то как пользуемся тем, что покупаем... А граница ответственности за состояние оборудования и сетей четко описана в договоре на энергоснабжение, публичный ли это договор или на бумажном носителе.
Прибор учета (правильнее сказать - система учета) как раз и считает факт потребления. И если это общедомовой прибор, то факт потребления на нужды отопления и горячего водоснабжения. За распределения тепла внутри дома отвечаем мы сами и в нашем лице тот, кого мы наняли управлять нашей общедолевой собственностью (в данном случае КСК). И если в нашем доме у кого-то есть горячая вода и отопление, а у кого-то нет - работать должен КСК, т.е МЫ-собственники. Это не проблема "монополистов". При чем один из них наверняка проживает в нашем доме. Модно ссылаясь на то, что наш КСК ни чего не делаем, значит расписаться в собственном бессилии. Прибор показал, что мы его (тепло) взяли, а выбросили или съели - ни кого не интерисует кроме нас. Прибор учета это не средство энергосбережения - это сигнал о необходимости такового.
  • 0

#155
oxymix

oxymix
  • В доску свой
  • 1 451 сообщений

Ежемесячная стоимость обслуживания в г.Астана - 4 500 тг за 1 систему, не хотите платить обслуживающей компании - не вопрос, покупаете терминал у завода изготовителя (3-5 000 евро), несколько человек проходят обучение (тоже не за бесплатно), заключаете договор с Теплотранзитом и начинаете работать...


У нас на доме стоят все необходимые датчики, и на тепло и на горячую воду. за отопление платим приятную сумму, за весь отопительный сезон самый высокий тариф был 64 тенге с кв.м. ( Это гораздо меньше чем платили бы за меньшую квадратуру по общегородскому тарифу)
Скажу сразу, обычные сантехники не могут данное оборудование обслуживать( каким бы умным и образованным сантехник или тепло-техник не был, оборудование все-таки не из дешевых), приглашают наладчиков и настройщиков. Ежемесячно за обслуживание контрольно-измерительных приборов и автоматики в месяц с дома оплачивается 160 000 тенге ( сумма заложена в целевые). Отсюда вывод, установят датчики-счетчики, это полбеды, однозначно поднимут тариф на обслуживание дома ( целевые). За свой счет ( в смысле самим договариваться, при поломке или сбое) жильцам думаю просто нереально будет чинить и обслуживать приборы учета.
Теперь про датчики горячей воды, здесь тариф получается выше чем по городу ( где-то 340 тенге в среднем), а вода не намного горячее, те же проблемы ( не сразу кипяток, сбои и прочее)

Вывод : у нас все делают во благо народа. Не важно где и как, но найдут как обобрать
  • 0

#156
NTN

NTN
  • Гость
  • 10 сообщений

Да интеллект действительно давит - то ли мозг вырос то ли шапка мала. Короче кто заказывает банкет и кто за него платит. Как я понял банкет заказывает акимат и напрягает АО «Алматинские тепловые сети» в плане экономии - кто должен накрывать поляну не понятно Зин - понятно кто будет его оплачивать мы все. Нам впаривают в мозг - у вас хреновые дома - огромные теплопотери и вам лохи надо купить девайс который спасет вас или задавим тарифами. Так кто мне пояснит в чем драгоценность именно золотого ключика те счетчика - вот только не надо про необходимость экономить я с этим согласен. Расскажите про сам счетчик - модель принцип работы схема установки и возможность выбора модельного ряда или уже все включено в меню - закуплено сертифицировано и осталось только заплатить за банкет ибо дергаться нет смысла вытянут через повышение тарифов и потом заставят купить.

Теплосчетчик купить можно где угодно - предложений на рынке хватает. Главное чтобы Энергоснабжающая организация принимала эту модель или тип к коммерческому учету. Те же тепловые сети не скрывают эти модели и их много. Чтобы правильно подобрать систему учета необходимо получить технические условия на установку. Экономить с помощью счетчика может и не получиться если дом "плохой" и в щели в окнах воробьи пролетают и в квартирах +26. Без прибора платим за +20 (по нормативу). Может и получиться если договорная тепловая нагрузка завышена. Еще один плюс: можете побототься с тепловиками за недоотпуск тепла по итогу месяца на основании показаний прибора учета. Температуры как среднесуточные, так и среднемесячные увидите по распечатке, расходы теплоносителя тоже. Зная свою расчетную тепловую нагрузку - можете сравнить.
Могу защитить "монополистов" в их порывах к установке приборов, понимая какой шквал недовольства на себя навлеку от потребителей: Сколько производят - не знают, сколько транспортируют - незнают, сколько отпускают - незнают. Хотите узнать - ставьте за свой счет! И это правильно! Но их счет будет заложен в тарифе за Гигу. Но и у нас, у Потребителей появляется возможность поставить тепловиков на место: Я взял ровно столько, сколько показал прибор - за это и заплачу. Недоотпустил что положено - штрафники тебе. Если мне кажется, что много плачу - почешу в затылке и подумаю как сэкономить, схожу на собрание КСК, внесу дельное предложение, заставлю их работать, не будут работать - назначу другого.
  • 0

#157
NTN

NTN
  • Гость
  • 10 сообщений

приборы учета нужны им, а не нам, соответсвенно пусть за свой счет их устанавливают. Меня не должны волновать проблемы чьего-то учета

Конечно пусть ставят, но поставят все равно за наш счет - денег у них, кроме тарифа, все равно других не будет.
А нам самим не интересно: надувают нас или нет? Вопрос конечно риторический... Нам не интересно! Потому что не сильно дорого. Но дешевле ни когда не будет - будет только дороже. И когда наконей станет интересно - решение вопроса станет еще дороже.
  • 0

#158
kub

kub
  • В доску свой
  • 6 417 сообщений

Подсказываю новую методу отъема денег в пользу кабельных операторов - запретить установку спутниковых антенн :smoke:

Да это какие-то одесские махинации. :laugh: Операторы спутниковых систем вещания, откуда собсно кабе'льный оператор и черпает информацию, могут внезапно сообщить о подорожании контента. :smoke:
  • 0

#159
Aritmos

Aritmos

    Дурилка картонавая

  • В доску свой
  • 10 610 сообщений

Ежемесячно за обслуживание контрольно-измерительных приборов и автоматики в месяц с дома оплачивается 160 000 тенге ( сумма заложена в целевые).

Вывод : у нас все делают во благо народа. Не важно где и как, но найдут как обобрать

Точно 160 000 тг/мес? Может все-таки 16 000тг?
  • 0

#160
NTN

NTN
  • Гость
  • 10 сообщений

Ну считать не больно тянет калории и тарифы, тем более никто пока не понимает массштаба проблем по доставке теплоносителя, но всетаки есть надежда, что реконструкция тепловых сетей станет менее затратной статьей для любого из бюджетов.

Надежда конечно есть. Но надежды юношей питают... Реконструкция сетей ни когда не станет малозатратной статьей бюджета. Им ("монополистам") достались именно те сети, которые достались... Как нам (потребителям) досталось при приватизации то жилье которое досталось (я имею ввиду дома советской построики, каких большенство). Масштаб проблем действительно не оценен, но решать их придется все равно нам (потребителям), потому что других денег нет, кроме как из нашего кармана. Мы вынуждены будем платить за решение проблем в своих квартирах и за проблемы с реконструкцией сетей. Жаль, что Государство пока в стороне... И даже если Государство присоединится к решению и начнет выделять средства... Из чьего кармана? Да из нашего же - потребителей-налогоплательщиков!!! Но мы же ПАТРИОТЫ!!! Если нет - валим туда где эти проблемы уже решены, но не приучены мы затыкать раковину при умыватии, выключать лампочку в туалете, заделывать щели в окнах, закрывать за собой дверь в подъезде... А жить там с нашими привычками - так дорого!!!
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.