Сообщений в теме: 512

[BAWIR$AQ]

речь шла именно о верненских татарах, которые, насколько я знаю, свое происхождение никогда не скрывали.

у нас понятие современного города сильно не сходится, есть в нем место и старым домам, и истории, без этого город не город

я не говорю что без старых домов город не город, но к современному городу они отношения не имеют.
яркий пример - Ташкент. там есть дореволюционный старый и новый Ташкент. хоть и то и другое - город.

А что делать с мечетью ? А то, что не припоминаешь, просто значит, что молод ишшо.

"не припоминаю" в смысле не не помню их упоминания в источниках. хотя я вовсе не отрицаю что были узбеки. под "сартами" в статье в "Ниве" скорее всего и имелись в виду либо узбеки (их так тогда русские называли), либо уйгуры (которых также "таранчи" называли). а "узбекской" была не только мечеть, а также и улица на востоке Верного (на карте 1905-1907 гг).

тщательнее и критичнее работать с письменными источниками (далеко не все они заслуживают доверия)

какие именно источники вы считаете не заслуживающими доверия ?

[BAWIR$AQ]

Алматы-150 лет
Алматы ? не 150, а 1000 лет

забавно смотриться, вы не находите ?
как диалог млин..

[NLO]

речь шла именно о верненских татарах, которые, насколько я знаю, свое происхождение никогда не скрывали.

Так от чьих потомков я такой путь их предков слышал ? Не думаю, что большинство сюда так попало, но есть и такие, забавляет, что косить начали еще при царе Горохе (и правильно, 25 лет это не 2, внушаить).

у нас понятие современного города сильно не сходится, есть в нем место и старым домам, и истории, без этого город не город

я не говорю что без старых домов город не город, но к современному городу они отношения не имеют.

А я уже говорил - город только из современных домов еще не город, а Нью-Черемушки беспамятные. Когда приезжаю в новый для себя город - интересуюсь его старой частью в первую очередь, коробки из стекла, бетона и металла подождут, своих хватает.

яркий пример - Ташкент. там есть дореволюционный старый и новый Ташкент. хоть и то и другое - город.

Новый строился после 1966, да и старый сильно тогда пострадал.

а "узбекской" была не только мечеть, а также и улица на востоке Верного (на карте 1905-1907 гг).

Вот-вот, "это ж-ж-ж неспроста"

тщательнее и критичнее работать с письменными источниками (далеко не все они заслуживают доверия)

какие именно источники вы считаете не заслуживающими доверия ?

Тот же журнал Нива, по их словам здесь в 1910 году почти не было, ни русских, ни казахов, а старожилы совсем другое рассказывали (и им я верю больше, с журналюг спрос невелик). Учился с немцем, его предки в этом самом 1910 жили в Бирлике (что за станцией Луговая) большой колонией и пахали землю на собственном тракторе, значит и немцы уже тогда селились. Неподалеку от границы Китая видел интересный хутор в 60-х, не знаю, как его настоящее название, ближайший поселок тогда назывался Дзержинским, там сохранился украинский язык и традиции, даже одежда шилась по модам XIX века. Значит и украинцы здесь уже были давным-давно. В общем - не всякие источники одинаково полезны, надо всегда делать скидку на естественные человеческие ошибки и любовь к созданию мифов.

[BAWIR$AQ]

"нива" конечно не правда в последней инстанции. просто первое что под руку попало (из нета брал).
насчет узбеков и татар еще уточню - что то конкретно не интересовался этим вопросом.

город только из современных домов еще не город, а Нью-Черемушки беспамятные. Когда приезжаю в новый для себя город - интересуюсь его старой частью в первую очередь, коробки из стекла, бетона и металла подождут, своих хватает.

вы безусловно правы.

современный наш город будет беспамятными Нью-Черемушками как без истории Верного, так и без истории старого Алматы.

[NiX-373]

Ребята, я такой старый, что на моей памяти, в детстве, пр. Сейфуллина не существовало, а на его месте была от Ташкентской до Абая ул. Узбекская.

[BAWIR$AQ]

Наш сайт о истории Алматы:
АЛМАТЫ ? 1000 лет
сегодня на первой странице портала ?Весь WWW Казахстан? (http://www.site.kz) в рубрике ?Сайт дня?!




ЗЫ. сайт чуточку обновлен

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 02.08.2004, 12:00:15

[Renegade]

...вы отказываетесь верить что у ваших соседей была история, что у них в 10-м веке были города, процветала культура. вроде бы приводятся аргументы, источники, вон, материальная культура в музеях, но ксенофобия и пропаганда вбитая вам советскими учебниками не позволяют вам даже предположить это.

"Доцент, ты, конечно, вор авторитетный..."© Джентьльмены удачи

Баурсак, ты, конечно, эрудит, но, как говорил Джанни Версаче, "Пижама - не фрак, не надо путать жанры". Это я к тому, что не надо путать нынешних "соседей" - кем бы они ни были - с теми, кто жил на этом же самом месте в 10 веке. Есть аргументы, источники, артефакты и прочие свидетельства древних культур, но где таковые доказательства о связи этих культур с культурой тех же казахов новейшей истории??

[BAWIR$AQ]

не надо путать нынешних "соседей" - кем бы они ни были - с теми, кто жил на этом же самом месте в 10 веке
где таковые доказательства о связи этих культур с культурой тех же казахов новейшей истории??

во-первых, казахи ? это не новейшая история (сами надеюсь понимаете что значит "новейшая история" )

возникновение казахов тесно связано с образованием Казахского ханства.
оно, как известно, появилось в следствии политического протеста потомков Урус-хана (Жанибека и Керея) против узурпатора Абулхаира который привел к начавшейся в 1459 г. откочевке в Жетысу сторонников двух мятежных султанов. вскоре Жанибек и Керей сами образовывают самостоятельное ханство. историк Мухаммед Хайдар время образования Казахского ханства относит к 870 г. хиджры (1465?1466 гг.).

но такое событие, как откочевка 1459 г., не было ни началом, ни венцом формирования казахского народа. в 1459 г. в степных просторах Жетысу произошла историческая встреча формирующегося народа с будущим своим именем ("казак"). и отныне слились в нерасторжимое единство история людей, приверженцев потомков Урус-хана и история слова казак.

сам же процесс образования казахского народа в 14?15 веках в основном завершился.

во-вторых, о преемственности и связи культур.
истоки этногенеза казахского народа восходят к седой древности, и сложился он в основном из автохтонных племен м племенных обьединений издревле населявших территорию Казахстана ? это саки, усуни, кангюи, карлуки, кимаки, кыпчаки и т.д. эти и другие племена в будущем в той или иной степени оказали влияние на образование казахской народности.
например в период расцвета городской культуры юг Казахстана (в частности Караханидское гос-во) населяли в основном тюркские племена карлукской конфедерации.
все эти племена в дальнейшем сыграли свою роль в этногенезе казахского народа.

казахи являются естественными преемниками всех предшествовавших этнополитических объединений региона и вобрали в себя множество племен и родов, которые и стали называть себя казахами.

[BAWIR$AQ]

возможно, более правильно было бы написать не "у ваших соседей", а "у предков ваших соседей", но, я думаю, это и так понятно

[kub]

...вы отказываетесь верить что у ваших соседей была история, что у них в 10-м веке были города, процветала культура. вроде бы приводятся аргументы, источники, вон, материальная культура в музеях, но ксенофобия и пропаганда вбитая вам советскими учебниками не позволяют вам даже предположить это.

"Доцент, ты, конечно, вор авторитетный..."© Джентьльмены удачи

Баурсак, ты, конечно, эрудит, но, как говорил Джанни Версаче, "Пижама - не фрак, не надо путать жанры". Это я к тому, что не надо путать нынешних "соседей" - кем бы они ни были - с теми, кто жил на этом же самом месте в 10 веке. Есть аргументы, источники, артефакты и прочие свидетельства древних культур, но где таковые доказательства о связи этих культур с культурой тех же казахов новейшей истории??

скорей всего Регнегат хотел сказать что 20 век огромный след поставил в истории развития. И в новом технологичном мире присутствуют старые изжившые обычаи (например иметь двух жен). А доказательства истории древних культур на территории Казахстана это не факт того, что такая культура взросла на своих корнях. Мое мнение - городская культура древнего Казахстана - это наследие путей, по которым шли торговые караваны ( ну ведь надо же было где-то останавливаться людям для отдыха).
Уж больно воинственные племена проживали (постоянные междуусобные войны и длеж земли), чтоб не строить аванпосты, крепости.

[Mambetali]

Наш сайт о истории Алматы:
АЛМАТЫ ? 1000 лет
сегодня на первой странице портала ?Весь WWW Казахстан? (http://www.site.kz) в рубрике ?Сайт дня?!

Считается, брат!

Жарайсын!

[BAWIR$AQ]

доказательства истории древних культур на территории Казахстана это не факт того, что такая культура взросла на своих корнях.

да мы вообще то уже обсуждали это. забыли? вот тут.

там то вы и показали свои весьма сомнительные знания в истории средневекового Казахстана.
особенно хочется выделить перлы типа "Маверннахр это государство", "китайцы и найманы, теснимые монголами" и как следствие: "не могли города в Семиречье развиваться"

кстати, "лабуда" (как вы тогда изволили назвать мою статью ) сегодня была в "сайте дня" на крупном портале Казахстана site.kz.. парадокс..



и вообще, я немного удивлен что вы отметились в этой теме. ведь когда я вам несколько раз предлагал обсуждать историю Алматы здесь, вы мне наотрез отказали: "ходить туды не собираюсь"..

И в новом технологичном мире присутствуют старые изжившые обычаи (например иметь двух жен).

вообщето по шариату разрешается иметь четыре жены, если мужчина в состоянии их содержать..

учитывая количество одиноких дам, этот "изживший обычай" imho был бы весьма актуальным.

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 03.08.2004, 03:52:35

[Renegade]

не надо путать нынешних "соседей" - кем бы они ни были - с теми, кто жил на этом же самом месте в 10 веке
где таковые доказательства о связи этих культур с культурой тех же казахов новейшей истории??

во-первых, казахи ? это не новейшая история (сами надеюсь понимаете что значит "новейшая история" )

Здесь я имел в виду связь между древними культурами и традиционной культурой казахов 18-19 в., то есть - дошедшей до нас в практически неизменном виде.

В ссылке, упомянутой здесь же, приводятся следующие слова:

расцвет городов Жетысу (Алматы в том числе) и Южного Казахстана пришелся на 10-12 века, когда на территории Жетысу и Кашгара возникло государство Караханидов (позже туда вошел и Мавераннахр). население страны составляли тюркские племена карлуков, ягма, чигилей, и древние плеимена усуней и кангюй.
именно в этот период был бурный рост городов и городских поселений, которые возникали на базе земледельческих оазисов и в районах взаимодействия с кочевым скотоводсеским хозяйством. средневековые города Средней Азии по соцэкономическим отношениям, топографии, архитектуре были близки. города эти строились в своем, неповторимом стиле, возникшем на основе смешения тюрко-согдийских культур.

Теперь же Баурсак говорит о том, что

сам же процесс образования казахского народа в 14?15 веках в основном завершился.

и далее:

истоки этногенеза казахского народа восходят к седой древности, и сложился он в основном из автохтонных племен м племенных обьединений издревле населявших территорию Казахстана ? это саки, усуни, кангюи, карлуки, кимаки, кыпчаки и т.д. эти и другие племена в будущем в той или иной степени оказали влияние на образование казахской народности.
например в период расцвета городской культуры юг Казахстана (в частности Караханидское гос-во) населяли в основном тюркские племена карлукской конфедерации.
все эти племена в дальнейшем сыграли свою роль в этногенезе казахского народа.

казахи являются естественными преемниками всех предшествовавших этнополитических объединений региона и вобрали в себя множество племен и родов, которые и стали называть себя казахами.

Так вот, вопрос - что же происходило после 14-15 веков? Куда делись все те сказочные города, куда делась архитектура, наука, ремесла?? Что толку говорить о "седой древности", "автохонных племенах" и т.п., а также ссылаться на Золотого Человека и город Отрар? Все это было создано теми самыми древними племенами, которые впоследствии действительно "оказали влияние на образование казахской народности", но какое это имеет отношение к казахской культуре?

[kub]

да мы вообще то уже обсуждали это. забыли? вот тут.

там то вы и показали свои весьма сомнительные знания в истории средневекового Казахстана.
особенно хочется выделить перлы типа "Маверннахр это государство"...

а вы нверно подумали что если написал что в букваях ошибся так это отменяет ранее написанное Яж вам писал о том что надо читать современные книжки, по которым учатся студенты в ВУЗАХ Казахстана, а Вы привели цитаты из книг изданных при Союзе. Ну чтож ваше право

"китайцы и найманы, теснимые монголами" и как следствие: "не могли города в Семиречье развиваться"

кстати, "лабуда" (как вы тогда изволили назвать мою статью ) сегодня была в "сайте дня" на крупном портале Казахстана site.kz.. парадокс..

уже и там печатаете свои труды на основе фактов изысканных студентами Беркли, надеюсь что Вам за ваши статьи не стыдно. Интернет-порталы это наверно передовой край исторической науки, в определенных кругах конечно ценится

и вообще, я немного удивлен что вы отметились в этой теме. ведь когда я вам несколько раз предлагал обсуждать историю Алматы здесь, вы мне наотрез отказали: "ходить туды не собираюсь"..   

ну не по Вашей сцылке зашел, заинтресовали последние сабжи в теме.

[Марк Сестерций Антилох]

кстати, "лабуда" (как вы тогда изволили назвать мою статью ) сегодня была в "сайте дня" на крупном портале Казахстана site.kz.. парадокс..

Да никаких парадоксов. То ли еще будет
Мне тут скучно было, и я ссылочки на это творение поставил недели три назад в пару порно-вертушек в раздел "free amateur porno". Дробленкой, как и положено, чтоб не разочаровывать специфический, зато массовый контингент.

Пусть, думаю, юноша радуется. А то пиарит себя, пиарит, а толку никакого. Так хоть счетчики крутятся бодрее . Опять же повод для гордости есть.

[BAWIR$AQ]

Все это было создано теми самыми древними племенами, которые впоследствии действительно "оказали влияние на образование казахской народности", но какое это имеет отношение к казахской культуре?

примерно такое же как культура Киевской Руси и древнерусского народа ("Слово о полку Игореве", например) к культурам современного русского, украинского и белорусского народов.

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 03.08.2004, 13:48:53

[BAWIR$AQ]

средневековые города Средней Азии жили главным образом торговлей.
как известно где то в 14?16 веках (после усиления морских путей между Китаем и Европой) континетальная торговая артерия Евразии ? Великий Шелковый путь ? приходит в упадок.
даже такие крупные узловые пункты как Турфан, Кашгар, Самарканд, Бухара, Мерв и Балх во время заката Шелкового пути были жалкими подобиями того, чем они были в 10?12 веках.

большинство же средневековых городов Казахстана ? Тараз (Янги), Отрар, Туркестан (Ясы), Сайрам (Испиджаб), Сыгнак (Сугнах), Талгар (Тальхиз) и т.д. - находились на границе оседло-земледельческой и кочевой-скотоводческой культур и во многом жизнь этих городов основывалась на взаимодействии этих хозяйств.

причин упадка большинства городов в основном несколько. как правило, это ослабление торговых связей крупного в прошлом Шелкового пути. и как результат естественное уменьшение значения города, уменьшение территории и населения.
также свою роль сыграли и многочисленные воины, смуты...

в 16?17 веках города Казахстана, прежде всего в районе Сырдарьи, продолжали существовать, а в отдельных случаях даже расширяться.
среди значительных позднесредневековых городов Казахстана можно отметить Сыгнак, Туркестан, Сауран (Сабран), Сайрам, Отрар, Сузак.

как и раньше, развитие экономики и культуры городов, а также земледелия поддерживалось связями с кочевниками и полукочевниками-скотоводами. кочевники-скотоводы пригоняли сюда скот (овец, коней, верблюдов), доставляли продукты скотоводства (мясо, кожи, шерсть, изделия из них) и выменивали их на продукты и изделия оседлых жителей.
например, Сыгнак, крупный экономический и политический центр Восточного Дешта, был крайним городским поселением по Сырдарье, на границе с кочевой степью.


Сыгнак. развалины ворот



Сауран. внешний вид северной стены крепости



крепость Мерке. рис. Знаменского, 19 в.

[BAWIR$AQ]

Туркестан. средневековая гравюра



Туркестан. рис. Тайлера, 18 в.



Туркестан. крепостная стена. фото 19 в.

[BAWIR$AQ]

Мне тут скучно было, и я ссылочки на это творение  поставил недели три назад в пару порно-вертушек в раздел "free amateur porno".

аха, типа рахмет.
ваш вклад в проПАГАНду Алматы неоценим!

А то пиарит себя, пиарит...

а вот тут поподробнее, пжста..

где КОНКРЕТНО я пиарил СЕБЯ?

[Vita_Ice]

О5 переход от Алматы к Казахстану. Флейм?

Сообщение отредактировал Vita_Ice: 03.08.2004, 13:55:00