Сообщений в теме: 512

[Warren_Buffeth]

Тем не менее, я считаю приведенную теорию о преемственности древнего и современного городов как минимум спорной. Римский Колизей, мавзолеи Самарканда и Бухары, Тадж-Махал - это бесспорные доказательства высокого уровня развития ушедших цивилизаций, в случае с нашим городом все гораздо скромнее - несколько монет, кусочки керамики, древние ритуальные сосуды и т.п.

Рим, Афины, Самарканд, Бухара - это были центры городской культуры и оседлой цивилизации, основа бытия населяющих их и окрестности народов.

Наши же города несли сугубо утилитарную функцию. Ак-Мечеть (Кзылорда), Шымкент, Тараз, Сауран, Сыгнак, Яссы (Туркестан), Алматы были перевалочными пунктами на Великом Шелковом Пути и одновременно форпостами кочевников, где их представители доминировали политически, но никогда не составляли более трети населения. Потому и выглядят их руины гораздо скромнее. Еще более яркий пример - городища-зимовки, на месте которых сейчас стоят Атырау, Петропавловск, Кокшетау, Павлодар и Семипалатинск. Там вообще постоянно не жили. Только зимой.

[Warren_Buffeth]

в Турции осматривал развалины Эфеса. ни один турок при этом не говорил - нам 3000 лет тута уже...

Ну конечно. Они там точно ни причем. Но казахи то тут причем, да еще при каком.

[Renegade]

Дискуссия начинает переходить в неконструктивное русло.

Баурсак, от себя лично хотел бы выразить респект за фундаментальный труд и энциклопедические познания в истории.

Тем не менее, я считаю приведенную теорию о преемственности древнего и современного городов как минимум спорной. Римский Колизей, мавзолеи Самарканда и Бухары, Тадж-Махал - это бесспорные доказательства высокого уровня развития ушедших цивилизаций, в случае с нашим городом все гораздо скромнее - несколько монет, кусочки керамики, древние ритуальные сосуды и т.п.

а от Греческого ареопага одни развалины остались.
Сравните с ним Отрар в "раскопанном" виде.

Я хочу сказать о том, что не стоит переоценивать вклад "древних племен" в традиционную культуру казахов-кочевников и тем более - в современную мировую культуру! Ну было это, ну и что? Какой смысл твердить "тыщу лет назад тут был город!" подразумевая, что без того города не было бы города сегодняшнего? От былого расцвета остались одновременно и впечатляющие памятники (тот же Золотой Человек), и жалкие воспоминания.

Культура кочевников весьма примитивна, и в этом нет ничего оскорбительного, это просто факт! Так же, как и традиционная русская культура средневековья - разве что на балалайке три струны вместо двух на домбре, да еще некоторые успехи в деревообработке. Каков вклад древнерусской культуры в мировую культуру? "Слово о полку Игореве"? Увольте - вне бывшего СССР считанные единицы когда-либо слышали об этом. Своим развитием русская культура обязана исключительно влиянию культуры европейской, и без этого весь ее вклад на сегодня оставался бы равен балалайке, водке и медведю на веревочке. То же самое применимо к культуре кочевников - скажите, какое влияние на цивилизацию, к примеру, оказывает сегодня культура современной Монголии? Практически никакое, а ведь когда-то предки сегодняшних монголов изменили ход истории!

Не нужно додумывать то, чего не было, или по крайней мере то, что доподлинно установить не представляется возможным, вот мое мнение.

[kub]

считаю что Вита Айс высказался в тему

А я считаю, что нет.

тогда имеются вопросы про нынешний Алматы:
1. из них: считаете, что у города статусы культурного, политического, финансого центра, имеющие для Казахстана очень важное значение?

[Vita_Ice]

я сказал: "каждый историю пишет под себя..... " (выдержка)
Sam сказал: "Алматы столько лет, сколько каждому надо"
Согласен.
у меня город Алматы (Алма-Ата) появился в 1854 г. (насколько уж мне память не изменяет).
А у вас?

[Warren_Buffeth]

То же самое применимо к культуре кочевников - скажите, какое влияние на цивилизацию, к примеру, оказывает сегодня культура современной Монголии? Практически никакое, а ведь когда-то предки сегодняшних монголов изменили ход истории! 

Начнем с того, что предки сегодняшних монголов по всей видимости ничьей истории кроме казахской (в виде джунгар) не меняли.

А вот про вклад кочевой цивилизации в мировую можно поспорить.

Штаны, трусы и кожаную обувь с твердой подошвой носите? А на машине, которая на колесах катится ездите? Значит все-таки повлияли кочевники на мировую цивилизацию. Например как китайцы со своими бумагой, компасом и порохом.

[Renegade]

Начнем с того, что предки сегодняшних монголов по всей видимости ничьей истории кроме казахской (в виде джунгар) не меняли.

Я вообще-то татаро-монголов имел в виду, немного неправильно выразился.

Штаны, трусы и кожаную обувь с твердой подошвой носите? А на машине, которая на колесах катится ездите? Значит все-таки повлияли кочевники на мировую цивилизацию..

Грандиозно! Оставим в стороне споры о первенстве в изобретении колеса (или вы автомобиль имели в виду?), поскольку трудно придумать более бессмысленный спор. Пусть это были кочевники, ради бога.

Опять же поясняю - я говорил о влиянии именно традиционной казахской культуры на мировую, естественно, что эта культура возникла и развивалась только после завершения формирования казахской народности в 14-15 в. (информация из поста Баурсака). Я говорил о том, что если бы не внедрение (в т.ч. насильственное в виде реформ Петра I) европейской культуры, то не было бы в истории России никакого Чайковского, Пушкина, Ломоносова и иже с ними, так бы и играли на балалайке и ходили бы в лаптях по сей день.

[Тенгри]

Evla.
Моя ошибка.

Только ведь и мы не говорим, что нам "три тыщи лет ужо".

Кста, когда фильм Троя вышел в прокат в Турции. Турки живо обсуждали являются ли они потомками троянцев или нет

[Тенгри]

Начнем с того, что предки сегодняшних монголов по всей видимости ничьей истории кроме казахской (в виде джунгар) не меняли.

Я вообще-то татаро-монголов имел в виду, немного неправильно выразился.

Штаны, трусы и кожаную обувь с твердой подошвой носите? А на машине, которая на колесах катится ездите? Значит все-таки повлияли кочевники на мировую цивилизацию..

Грандиозно! Оставим в стороне споры о первенстве в изобретении колеса (или вы автомобиль имели в виду?), поскольку трудно придумать более бессмысленный спор. Пусть это были кочевники, ради бога.

Опять же поясняю - я говорил о влиянии именно традиционной казахской культуры на мировую, естественно, что эта культура возникла и развивалась только после завершения формирования казахской народности в 14-15 в. (информация из поста Баурсака). Я говорил о том, что если бы не внедрение (в т.ч. насильственное в виде реформ Петра I) европейской культуры, то не было бы в истории России никакого Чайковского, Пушкина, Ломоносова и иже с ними, так бы и играли на балалайке и ходили бы в лаптях по сей день.

и вы считаете это достаточным поводом для игнорирование допетровской русской истории или досоветской казахской?

[evla]

Evla.
Моя ошибка.

Только ведь и мы не говорим, что нам "три тыщи лет ужо".

Кста, когда фильм Троя вышел в прокат в Турции. Турки живо обсуждали являются ли они потомками троянцев или нет

да я это так, к примеру, этот город был основан (по словам гида) примерно в 10 веке до н.э.... ну вот я как в том анекдоте и посчитал - 3000 лет

[kub]

Штаны, трусы и кожаную обувь с твердой подошвой носите? А на машине, которая на колесах катится ездите? Значит все-таки повлияли кочевники на мировую цивилизацию. Например как китайцы со своими бумагой, компасом и порохом.

а как это соотносится с ИМХО про вещи которые несут ритм взлета и падения?

почему на вопрос ранее поставленный не отвечаете?
подвоха не будет Вас просто мирно подведут к черте о том, что нынешний Алматы обязан казачьей станице, в месте указанном Перемышльским.
и без этого факта уже говорил о том, даже не былоб стрнички в инете "Алматы 1000 лет" , а например "Талгар -1000 лет" или дальше на восток "Иссык- хххх лет"

[Renegade]

и вы считаете это достаточным поводом для игнорирование допетровской русской истории или досоветской казахской?

Я не призываю к игнорированию, но не надо переоценивать эту историю.

[Ultimaratio]

По сабжу - Алматы чуть больше 11 лет.

Так как "Конституция РК от 28.01.1993 и Указ Президента РК "О столице Республики Казахстан" от 15.09.1995 г. определяют наименование нашего города как Алматы", до этого город назывался Алма-Ата.

Ещё раз напомню, что так как единственно верной и общепринятой методики определения возраста города нет, можно использовать любую понравившуюся.

[Warren_Buffeth]

просто мирно подведут к черте о том, что нынешний Алматы обязан казачьей станице, в месте указанном Перемышльским.

И чем же он обязан казачьей станице, которую основали предварительно согнав с обжитых мест и из непортабельных домов кучу народа????

Советую еще раз почитать сайт Баурсака, где приводятся выдержки и ссылки на документы, в которых эти факты изложены.

Города просто так не стоят. Вон на Аркалык посмотрите или на Казахстан за Капчагаем. Города стоят там, где люди живут и жили и будут жить. Вот и здесь люди жили оседло и относительно скученно задолго до того, как сюда приперлись ряженые клоуны.

[Warren_Buffeth]

Опять же поясняю - я говорил о влиянии именно традиционной казахской культуры на мировую, естественно, что эта культура возникла и развивалась только после завершения формирования казахской народности в 14-15 в.

Увиливаете. Хотите процитирую вас самих же?

Культура кочевников весьма примитивна, и в этом нет ничего оскорбительного, это просто факт!

Примитивной можно назвать культуру аборигенов южной части Тихого Океана. Трудно назвать что-либо, что человечество переняло от них.

А вот культуру, давшую человечеству колесо в первую очередь примитивной вряд ли назовешь.

[kub]

просто мирно подведут к черте о том, что нынешний Алматы обязан казачьей станице, в месте указанном Перемышльским.

И чем же он обязан казачьей станице, которую основали предварительно согнав с обжитых мест и из непортабельных домов кучу народа????

Советую еще раз почитать сайт Баурсака, где приводятся выдержки и ссылки на документы, в которых эти факты изложены.

Города просто так не стоят. Вон на Аркалык посмотрите или на Казахстан за Капчагаем. Города стоят там, где люди живут и жили и будут жить. Вот и здесь люди жили оседло и относительно скученно задолго до того, как сюда приперлись ряженые клоуны.

Ворен, не нервничайте, если Вам больше нечего возразить (впрочем как и Баурсаку в другой теме, направляя на ... ссылки) кроме как нызывать кого-то ряжеными, то уж пожалуйста сочтите это как то, чего невозможно вычеркнуть из истории. Только пож. не относитесь к этому серъезно и не ищите противоположных доказателств в библиотеках изыскивая из 9 документов ЗА 1 ПРОТИВ. На самом деле нынешний Алматы этим обязан Перемышльскому, ну хоть кол на голове чешите. Открывайте любые сайты, пишите что угодно, агитируйте, раскапывайте монеты, кувшины, говорите о 1000 летней истории (этой местности и городищ), но пока не снесут Малую Станицу память не отшибешь. Еще раз - строительство (мощное) нашего города началась с Малой Станицы.
Согласен, города просто так не стоят. Строительство и становление нашего города никогда не произошло, еслиб не вышеупомянутый факт.
ПРО то как люди живут и будут жить хотите послушать? учитывая Ваше ИМХО по гармонии и диссонансе, ритмам взлета и падения.

[kub]

для Bauyr$aka

про государство Караханидов:
Кан Георгий Васильевич, 1956 г.р.
К 19 История Казахстана: Учебное пособие. - 2-е изд., переработанное и дополненное, Алматы: Аркаим, 2002г. , 222стр.

смотреть стр. 43 (последний абзац), 44

[Тенгри]

для Bauyr$aka

про государство Караханидов:
Кан Георгий Васильевич, 1956 г.р.
К 19    История Казахстана: Учебное пособие. -  2-е изд., переработанное и дополненное, Алматы: Аркаим, 2002г. , 222стр.

смотреть стр. 43 (последний абзац), 44

я хоть и не баурсак, но спрошу
Что же там такое написано?

[kub]

для Bauyr$aka

про государство Караханидов:
Кан Георгий Васильевич, 1956 г.р.
К 19     История Казахстана: Учебное пособие. -  2-е изд., переработанное и дополненное, Алматы: Аркаим, 2002г. , 222стр.

смотреть стр. 43 (последний абзац), 44

я хоть и не баурсак, но спрошу
Что же там такое написано?

отвечу раз пошел спрос на Георгия Васильевича
тильки очки снимите - про Государство Карахинидов
Это о споре возникшем в теме статус города Алматы, о трактовке исторических фактов и еще бог знает о чем. Рубились почти как в Кваке. Выигрывает тот у кого ЭфПээСов больше, стрелялись на ракетах. Занимательна Вам скажу весчица
прошу просчения за маленький, Оп, ОФФ

[BAWIR$AQ]

Римский Колизей, мавзолеи Самарканда и Бухары, Тадж-Махал - это бесспорные доказательства высокого уровня развития ушедших цивилизаций, в случае с нашим городом все гораздо скромнее - несколько монет, кусочки керамики, древние ритуальные сосуды...

...несколько городищ, планировки городских улиц, остатки построек из жженого кирпича, кузнечная мастерская, печи, водопроводные трубы и т.д.