Перейти к содержимому

Фотография

Сколько лет Алматы?название города взято на текущий момент

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 484

#241
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
спасибо за отзывы.

намеки на геноцид

евла, где такое было ?? :-/

замечание, что город, собственно, возобновился после 1929 не устраивает

"Современный Алматы начал строится тогда, когда в 1929 г. город стал столицей Казахской ССР"
под современным городом имеется в виду город построенный с 1929 до сегодняшних дней..
ту часть города, что была построена до обретения статуса столицы или хотя бы до революции "современной" не назовешь.

странное место - 5 мечетей, 5 церквей, синагога, много приезжих - а всё еще не город

я не говорил что до 1929 был не город.
непосредственно город Верный стал строится с 1868 г. (через год после обретения статуса города), хотя генплан был одобрен лишь в 70-х.

когда население стало жить и работать вне укрепления - это уже город.

не факт.
"вне укрепления" можно жить и работать не обязательно в городе, но и в селе.
в Верном долгое время почти с самого начала 2 алматинские станицы были "вне укрепления" - но городом это не было.

интересный вопрос - почему было много узбеков, что их сюда приманивало ?

путаете.
в Верном никогда не было "много узбеков".
были татары (из Казанской и др. губерний), жившие в Татарской слободке.
что "приманивало"? не скажу наверняка, но наверное торговля. Верный был торговым городом, стоявший на древних караванных путях из Китая в Среднюю Азию.

Ладно, подходя к консенсусу, схема город -> поселения земледельцев -> укрепление -> город вполне устраивает

я рад.

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 14.06.2004, 19:01:40

  • 0

#242
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
прошу администрацию убивать оффтопные и откровенно идиотские посты
  • 0

#243
R@ptor

R@ptor
  • Частый гость
  • 70 сообщений
этож всю тему прикроют...
  • 0

#244
Warren_Buffeth

Warren_Buffeth

    Читатель

  • В доску свой
  • 2 118 сообщений

Благородный дон имеет сведения о протяженности границ с Китаем и численности войск на них ?


Скажем так, благородный дон в курсе, что даже с учетом экономического роста в КНР, Китайская Народно-Освободительная Армия (НОАК) не имеет пока достаточно тяжелой бронетехники для наступления по направлению Аягуз и десантных самолетов для высадки необходимого для захвата Алматы контингента. Учите матчасть и географию. "Необъятные земли Казахстана" недостаточно хороши, чтобы оправдать его вооруженный захват.

Даже если завтра ПРК объявит войну КНР и сразу капитулирует, а все граждане встанут в позу раком, то "захватчиков" придется ждать долго и нудно. Так, что поясницы затекут напрочь.

Или у нас новейшие разработки по оружию ? Вот то-то и оно


А зачем они нам нужны. Это только на карте все так гладко. А на деле Казахстан - не самая желанная земля для китайцев. Иначе с проблемой китайской миграции столкнулись бы мы, а не Дальний Восток РФ.

блин, лавируем между двумя большими соседями, несколькими поменьше, да еще дядя Сэм лапищу тянет, в случае настоящего военного конфликта и возразить нам сейчас особо нечем, будем в лучшем случае партизанить в горах с древними АК (да и то, судя по одной здешней теме, там будет горстка романтиков, потравят нас газом каким, как крыс, тьфу... ). А мы тут еще о возрасте города собачимся, не дело


Лавировать надо. А лучше всего сильно подружиться с дядей Сэмом. Как дружит с ним Западная (а теперь и Восточная) Европа и Южные Кореи там всякие. Дядя далеко, а денег и влияния у него много. И те, кто "хорошо себя ведут" к этим денежкам доступ имеют.

А возраст города - вопрос принципиальный. Я так понял, что на этом форуме жив присной памяти Советский Союз образца Декабря 1986 года. И это не есть хорошо.

Сообщение отредактировал Warren_Buffeth: 14.06.2004, 20:00:30

  • 0

#245
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
ок, только давайте обсуждать китайцев и американцев в соотвествующих местах.


а от вас, R@ptor, революционер вы наш, так и веет нездоровой ксенофобией.
как можно говорить о новом Казахстане не имея элементарного уважения к истории тех кто живет рядом с вами ?

средневековая наука в Средней Азии тех времен была хорошо развита. так что философией, социологией и астрономией занимались наверняка. не так интенсивно как в именитых центрах того времени, откуда выходили великие люди (типа аль-Фараби из Отырара, занимавшегося философией, математикой, геодезией и многим другим или известного астронома Улугбека, внука Тамерлана) - все таки наш город был сравнительно небольшой, жил в основном торговлей. да и археологические материалы, чего скрывать, довольно скудны. современные застройки сделали свое дело.

насчет ренессансов - выделите полчаса и посетите Музей института археологии им. Маргулана (находится прямо над кинотетром Искра).
в музее кроме Алматинских кувшинов есть вещи найденные в непосредственном соседстве от Алматы - в г. Талгаре (там археологический фон получше алматинского - много чего сохранилось). вообщем, есть такие по своей красоте вещи - заглядишься...
  • 0

#246
Марк Сестерций Антилох

Марк Сестерций Антилох

    pAlkovnik в отставке/2

  • В доску свой
  • 7 963 сообщений

интересное мнение..

был Иерусалим - столица Иудейского царства (928 ? 586 до н.э.), который после завоевания страны вавилонцами в 586 году был буквально сравнен с землей, а население уведено в плен. и только в конце этого же века (6 в до н.э.) он вновь потихоньку заселяется людьми. и еще долго не называется городом. и ничего.. современные израильтяне также считают историю древнего Иерусалима Давида и Соломона неотьемлимой частью истории Иерусалима современного.

Кстати, по ходу вспомнилась ранее попадавшаяся статейка о подготовке к празднованию 1000-летия Казани, которое совершенно неожиданно для всех случится вот-вот :-/

http://pulselife.ru/...nt.phtml?id=319

и цитата оттуда, как раз о Древнем Риме и его наследниках.

"Однако, вспоминается, что когда итальянские археологи обнаружили доказательства более древнего происхождения Рима, чем официально принято считать, римляне воспротивились изменению даты основания своего города. Просто истинное величие не нуждается ни в каких специальных доказательствах. А попытки хотя бы таким вот образом ?уесть? Москву говорят только о непреодолимом комплексе неполноценности. "
  • 0

#247
Марк Сестерций Антилох

Марк Сестерций Антилох

    pAlkovnik в отставке/2

  • В доску свой
  • 7 963 сообщений

в музее кроме Алматинских кувшинов есть вещи найденные в непосредственном соседстве от Алматы - в г. Талгаре (там археологический фон получше алматинского - много чего сохранилось). вообщем, есть такие по своей красоте вещи - заглядишься...

Расцветочки есть интересные? :-/
  • 0

#248
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

"Однако, вспоминается, что когда итальянские археологи обнаружили доказательства более древнего происхождения Рима, чем официально принято считать, римляне воспротивились изменению даты основания своего города. Просто истинное величие не нуждается ни в каких специальных доказательствах. А попытки хотя бы таким вот образом ?уесть? Москву говорят только о непреодолимом комплексе неполноценности. "

ну-ну, пАке, не стоит видеть во всем попытки "уесть" Москву. :-/

лично для меня важна истина, а не избитые совковые шаблоны.

а насчет Рима. были горе-ученые которые вообще предлагали считать от первых поселений три тыщ лет назад. и тот же здравомыслящий Байпаков настаивал чтобы возраст Алматы (Алмату) считали исходя из признаков урбанизации - т.е. 10-11 век.
  • 0

#249
evla

evla
  • В доску свой
  • 5 520 сообщений

спасибо за отзывы.

намеки на геноцид

евла, где такое было ?? :-/


там же есть про пахотные земли отобранные, опять же разбор построек вытесненного местного населения... я только рад буду если ошибся...
  • 0

#250
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
евла,

отобранные пахотные земли и вытесненное местное население имели место быть.
но это, согласитесь, на геноцид пока не тянет.


насчет отборанных земель.
могу привести более полную переписку между Колпаковским и Семипалатинском, в том же архивном деле ? 141 ?об установлении границы сенокосных участков жителей Алматинской станицы?:

------------
Исправляющий должность военного губернатора Семипалатинской обл.
Колпаковскому

17 июля 1862 г.
Семипалатинск


Прошу Ваше Высокоблагородие не оставить распоряжениям об отводе каждому пикету Заилийского отряда удобных сенокосных участков, на которых они могли бы заготовить сена на годовую порцию, стараясь сделать надел сей без всякого стеснения киргиз.

------------

Колпаковскому

24 июля 1862 г.
Семипалатинск


Имею честь уведомить Ваше Высокоблагородие для объявления киргизам, что за означенные участки они будут получать плату по распоряжению атамана Сибирского Казачьего войска из суммы 7 коп. сер. за пуд сена ассигнованной казаками на приготовление такового.

Какая именно сумма будет уплачиваема киргизам за сенокосные места получите от меня особое уведомление.

------------

Нач. Алатавского округа полковник Колпаковский
Военному губернатору Семипалатинской обл.

3 сентября 1862 г.
Верное


На предписание за ? 1033 имею честь донести Вашему превосходительству, что сенокосные участки казакам, находящимся на службе, отводились на местах принадлежащим киргизам, бесплатно как в минувшие года, так и в нынешнем.

------------


военный губернатор Семипалатинской области предлагает покупать землю у казахов или платить им за сено полученное из этих земель.
и "сделать надел сей без всякого стеснения киргиз" - вполне справедливо и благородно.

но губернатор явно не имел представления как это все исполняется на местах.
начальник Алатауского округа - Колпаковский через месяц докладывает что казахские земли отводились бесплатно.
и, как выясняется, так было и раньше (губернатор этого не знал).


интересно, кем же надо быть чтобы отдавать свои земли бесплатно когда за них готовы заплатить ?


либо это от безумной и безмерной щедрости и благодарности (это при том что местные явно "не сочувствуют" казакам, и "только страх оружия и невозможность получить помощь извне заставляют их быть спокойными и покорными")

либо это из-за того что (правильно!) земли были отобраны силой.

но даже если предположить что дело тут в щедрости и благодарности, то воитину странно выглядят участившиеся после 1862 г. многочисленные дела о "потраве сена казаков киргизами".
это теми же "киргизами Дулатовских, Албанских, Чапрачтинских волостей" что совсем недавно якобы не захотели принять плату за земли и отдали их казакам задаром.

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 15.06.2004, 13:54:56

  • 0

#251
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
вообще все источники что я цитировал и приводил в конце статьи можно собственноручно проверить в Нацбиблиотеке.
а еще лучше попасть в ЦентрГосАрхив РК что на Абая-Фурманова. там много интересных фактов, которые опускались и замалчивались в советское время. жаль что мне был разрешен лишь отрезок 1850-1900 (хотя и и сам его определил когда получал пропуск), потому как говорят документы 18 и начала 19 века не менее любопытные и имеют много чего что раньше не разглашалось, в частности про процесс "добровольного присоединения" и проч. события.
  • 0

#252
NLO

NLO
  • В доску свой
  • 2 839 сообщений

"Современный Алматы начал строится тогда, когда в 1929 г. город стал столицей Казахской ССР"
под современным городом имеется в виду город построенный с 1929 до сегодняшних дней..

Современный город начался с планировки улиц, она до сих пор видна. А было это раньше 1929.

ту часть города, что была построена до обретения статуса столицы или хотя бы до революции "современной" не назовешь.

Ну, современный он или нет, а домик прадеда до сих пор цел, там таких много (район первой ветеринарной клиники ака лошадиной больницы), до сих пор там старожилы улицы линиями называют.

странное место - 5 мечетей, 5 церквей, синагога, много приезжих - а всё еще не город

я не говорил что до 1929 был не город.
непосредственно город Верный стал строится с 1868 г. (через год после обретения статуса города), хотя генплан был одобрен лишь в 70-х.

Ну вот, теперь буду ломать голову - отмечать юбилей нового города в 2020 или 2018 году ? :-/

когда население стало жить и работать вне укрепления - это уже город.

не факт.
"вне укрепления" можно жить и работать не обязательно в городе, но и в селе.
в Верном долгое время почти с самого начала 2 алматинские станицы были "вне укрепления" - но городом это не было.

Согласен с поправкой, в городе должно быть какое-то управление (мэр, охрана порядка)и городские профессии типа ростовщиков, писарей и прочих профессий, которые в селе не прокормятся. :D

интересный вопрос - почему было много узбеков, что их сюда приманивало ?

путаете.
в Верном никогда не было "много узбеков".

Мечеть "Узбекская" была, наследники тех узбеков еще есть (у меня есть такой знакомый, а еще у двух жены узбечки здешнего происхождения). Может и немного, но заметно все же, поболее, чем финнов (есть и такие :) ).

были татары (из Казанской и др. губерний), жившие в Татарской слободке.

Тут загадки особой нет, когда татар стали призывать в русскую армию на 25 лет - самые хитрые скрывались здесь и записывались "киргизами", так тогда косили от призыва. :spy: Ну и язык родственный, что удобно.
  • 0

#253
NLO

NLO
  • В доску свой
  • 2 839 сообщений

Даже если завтра ПРК объявит войну КНР и сразу капитулирует, а все граждане встанут в позу раком, то "захватчиков" придется ждать долго и нудно. Так, что поясницы затекут напрочь.

О, слова не мальчика, но мужа. Никак Паршева читали ? По нему на лакомые кусочки у нас шансов мало, резко континентальный климат и отсутствие выхода к морю. С другой стороны - ископаемые есть, много, а на территориях , где есть вода - сельское хозяйство можно наладить в полный рост. В общем - если капитулировать, то наш город они таки должны взять (и Шымкент с Усть-Каманом заодно), не пропадать же добру. :-/

Лавировать надо. А лучше всего сильно подружиться с дядей Сэмом. Как дружит с ним Западная (а теперь и Восточная) Европа и Южные Кореи там всякие. Дядя далеко, а денег и влияния у него много. И те, кто "хорошо себя ведут" к этим денежкам доступ имеют.

Вот уж нафик-нафик, 10 лет работал при социализме и чувствовал "руку Москвы" - самые безумные распоряжения приходили оттуда, всех под одну гребенку. А Сэмы только вид делают, что белые и пушистые, вместе с прической и скальп снимут.

А возраст города - вопрос принципиальный. Я так понял, что на этом форуме жив присной памяти Советский Союз образца Декабря 1986 года. И это не есть хорошо.

Да ну, ерунда это, принципы ради принципов, особой разницы нет, я давно предлагаю праздновать годовщины нового города, города X века, а если раскопают дату - то и сакского города (наверняка здесь был, место хорошее). Только скромно праздновать, в домашнем кругу, без тоя на сотни тыщ баксов и показухи. А что до 1986 - я тогда уже далеко не школьником был (как нынешние 30-летние юнцы :D ), видел всё, ложь и старая советская версия и современная казахстанская, политика дело грязное. (Ладно, кончаем оффтопить, Хантер нас уже бы по два раза наградил :) ).
  • 0

#254
evla

evla
  • В доску свой
  • 5 520 сообщений

евла,

отобранные пахотные земли и вытесненное местное население имели место быть.
но это, согласитесь, на геноцид пока не тянет.


Есть шанс?
  • 0

#255
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

Есть шанс?

нету оснований
  • 0

#256
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
давайте оффтопить не будем.


Современный город начался с планировки улиц, она до сих пор видна. А было это раньше 1929.

не согласен.
планировка улиц есть и в селах.
современный город это все же новые высотные здания, административные и культурные обьекты, население и т.д. - все это было после становления столицой.

Мечеть "Узбекская" была, наследники тех узбеков еще есть

не наследники, а потомки. :laugh:
кого-кого, а "много узбеков" в Верном я почему то не припомню. :rolleyes: наверное это те, кто прибыл в Верный позже, после обретения статуса города, как например уйгуры и дунгане в 70-90-х годах.

вот например в "Ниве" в статье о Верном за 1910 г. говорится:
"Население Вернаго составляют преимущественно сарты и таранчи - полукочевыя азиатския племена. Русское население в Верном незначительное."
"таранчи" - так называли часть населения Восточного Туркестана (уйгуры, дунгане), под "сартами" подразумевали либо уйгуров, либо узбеков.

были татары (из Казанской и др. губерний), жившие в Татарской слободке.

Тут загадки особой нет, когда татар стали призывать в русскую армию на 25 лет - самые хитрые скрывались здесь и записывались "киргизами", так тогда косили от призыва.

как докажете что "самые хитрые" татары записывались в Верном "киргизами"?
а то звучит громко - а аргументы?
  • 0

#257
R@ptor

R@ptor
  • Частый гость
  • 70 сообщений

а от вас, R@ptor, революционер вы наш, так и веет нездоровой ксенофобией.


Вы, наверное, хотели написать "филией"? А что такое некромания, Вы знаете?

оставим пока мою революционную направленность, просто выскажу свое мнение.
1. история - одна из немногочисленных наук, в которой на результаты интерпретации того или иного явления очень сильно влияет субъективный фактор. Дело в том, что мозг человека работает на ассоциациях, и даже в бесформенном облаке мы видим животное, а в нагромождении звезд - большую медведицу. Этим свойством и пользуются в целях пропаганды. Вот скажите, Вас Ваша теория устраивает? Или будем продолжать копать в пользу титульной нации (может моисей бродил именно по территории современного казахстана и т.д. (кстати, по фоменко это была зап. европа)) Сколько версий историй я видел, очередные её редакции все равно грядут. Какие выводы могут сделать археологи 3-го тыс-тия, найдя у нас пирамидку на саина-абая?!
2. Энтропия датировок растет с увеличением значения отсчета времени от текущего момента. как на шкале прибора - чем больше делений - тем меньше точность вычисления. Так что постулировать какое-л. явление ранее пары-тройки веков назад просто бессмысленно и заведомо обреченное занятие. Есть у Вас вещдоки или нет. Кто знает, может в фан-фан тюльпане играли в черно-белых костюмах, хотя фильм потом и сделали цветным :rolleyes: (просто наглядный пример, хотя фильму полвека). личность шекспира до сих пор под сомнением...
3. и продоставте мертвым погребать своих мертвецов. пусть покоятся в мире улукбеки, аль-фараби, зачем их бренные останки ворошить в угоду чему-то или кому-то...
  • 0

#258
Warren_Buffeth

Warren_Buffeth

    Читатель

  • В доску свой
  • 2 118 сообщений

Или будем продолжать копать в пользу титульной нации


Копали всегда в пользу "титульной нации". В России и СССР копали в пользу русских. В США копают (скорее уже -ли) в пользу WASP. В Китае в пользу ханьцев. В Германии исподтишка в пользу немцев. Во Франции громко в пользу французов. В Испании - в пользу испанцев.

Почему бы казахам не копать в Казахстане в пользу казахов? Чем мы умнее или глупее? Чем мы уродливее или красивее?

А вот то, что отстаивает Баурсак подкреплено документами, результатами археологических раскопок. Что вам еще надо? Хотите доказать обратное? Можете сходить в архивы и музеи, в которые ходил Баурсак. Может и найдете что-нибудь, что обоснует ваше несогласие. А пока что ваши контрдоводы не стоят мятого бумажного тиина образца 1995 года.
  • 0

#259
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
2 R@ptor:

млин очередной поклонник фоменко, носенко и новой хронологии. :rolleyes:

видел на КУБе ваши "настоятельные рекомендии ознакомиться с концепцией неохронологии". :laugh:

я не профессиональный историк, но знаю что вся эта "концепция" уже давно была разобрана по кирпичикам специалистами.
фольк-история это конечно занятно и интересно (сам почитываю Аджи когда скучно :weep:), но не более того.
каждый из фольк-историков из кожи вон лезет, стараясь доказать свою концепцию, которая резко отличается от общепринятой точки зрения и ее же критикует. с первого взгляда версии стройные, непротиворечивые и основаны на чем-то. а потом чуть разбираешься - там подлог, тут вранье, тут факт забыли, тут умолчали, тут источник придумали.

история - это наука, у нее есть свои методы познания, свои способы проверки и много чего еще есть.
я конечно понимаю что вы - человек, которого воспитывали в советское время и для вас история=пропагада.
отчасти это так и есть, но совпадение не 100 процентное. поэтому не следует свои представления о чем либо представлять в виде абсолютной истины.


а ксенофобия (отнюдь не -филия) у вас все же проступает. вы отказываетесь верить что у ваших соседей была история, что у них в 10-м веке были города, процветала культура. вроде бы приводятся аргументы, источники, вон, материальная культура в музеях, но ксенофобия и пропаганда вбитая вам советскими учебниками не позволяют вам даже предположить это.
просто в школе, в учебниках дают некие упрощенные понятия, а пропаганда потом намертво их вбивает. и все, что выходит за рамки этих штампов, воспринимается, мягко говоря, с недоверием...

об этом говорят ваши ксенофобские "приколы" с изобретением колеса, пирамидами на Абая-Саина и проч.
хотя порадую вас, что не вы один такой. даже в этом треде.
  • 0

#260
NLO

NLO
  • В доску свой
  • 2 839 сообщений

Современный город начался с планировки улиц, она до сих пор видна. А было это раньше 1929.

не согласен.
планировка улиц есть и в селах.

Хе-хе-хе, а зачем план застройки села, это дело по большей части стихийное (да и в старых городах тоже), в том и особенность нашего города, что он строился по осознанному плану, даже с учетом направления ветра утром и вечером (оторвать бы руки современным архитекторам, которые это забыли - то дом поперек Маркова поставят, то закрытые дворы в микрах).

современный город это все же новые высотные здания, административные и культурные обьекты, население и т.д. - все это было после становления столицой.

Что-то у нас понятие современного города сильно не сходится, есть в нем место и старым домам, и истории, без этого город не город, а Нью-Черемушки.

Мечеть "Узбекская" была, наследники тех узбеков еще есть

не наследники, а потомки. :laugh:

Да, потомки, слова после ночной смены с трудом вспоминались.

кого-кого, а "много узбеков" в Верном я почему то не припомню. :rolleyes: наверное это те, кто прибыл в Верный позже, после обретения статуса города, как например уйгуры и дунгане в 70-90-х годах.

Если позапрошлого века, то так и есть, позже. А что делать с мечетью ? А то, что не припоминаешь, просто значит, что молод ишшо. :weep: А я 60-е прошлого века уже припоминаю, 70-е помню хорошо. А потом любил стариков расспрашивать - что и как тут было, про землетрясение 1910, сель 1921, раскулачивание 1929 знаю не из книжек, а от живых свидетелей. Кстати, еще раз похвалю мемуары Кунаева в главе про дореволюционный город - с рассказами стариков совпадают один в один.

вот например в "Ниве" в статье о Верном за 1910 г. говорится:
"Население Вернаго составляют преимущественно сарты и таранчи - полукочевыя азиатския племена. Русское население в Верном незначительное."
"таранчи" - так называли часть населения Восточного Туркестана (уйгуры, дунгане), под "сартами" подразумевали либо уйгуров, либо узбеков.

"Все смешалось в доме Облонских..." :weep: Поработай над противоречиями в своем комментарии.

как докажете что "самые хитрые" татары записывались в Верном "киргизами"?
а то звучит громко - а аргументы?

Во-первых - не в Верном, достаточно было уйти в Степь. Во-вторых - от их потомков слышал объяснения, почему они пишутся в паспортах уже несколько поколений казахами, хотя имена и традиции вполне татарские. Впрочем, все это несущественно, пожелаю напоследок тщательнее и критичнее работать с письменными источниками (далеко не все они заслуживают доверия) и не спорить с каждым словом оппонента, несолидно. Ухожу временно в цейтнот. ;)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.