Перейти к содержимому

Фотография

Исторический форумкто что думает об этом?

- - - - -

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 138

#121
prokurator

prokurator

    Постоянный Читатель

  • В доску свой
  • 5 011 сообщений
Боюсь что если обсуждать историю казахстана, то тема точно переместится во флейм, так как с официальной ее трактовкой согласятся только патриоты, а на форуме, далеко не все таковые.

Да и трактовка истории как таковой может быть весьма различной. Я например не особенно интересуюсь историей в далекой древности, которая построенна на предположениях или чистой археологии и ВИД. История 20 века мне ближе и интереснее, но далеко не для всех событий того периода наступила историческая данность.
Обсуждать же мифы, пусть и базирующиеся на историяеских фактах сейчас модно, но для меня не интересно.

Сообщение отредактировал prokurator: 22.10.2007, 12:22:51

  • 0

#122
asan-kaygy

asan-kaygy
  • В доску свой
  • 3 755 сообщений

Боюсь что если обсуждать историю казахстана, то тема точно переместится во флейм, так как с официальной ее трактовкой согласятся только патриоты, а на форуме, далеко не все таковые.

Патриоты как раз придерживаются неофициальной истории: типа Чингиз-хан - тюрк, скифы тоже.
  • 0

#123
Фрэнк

Фрэнк

    Читатель

  • очередь на регистрацию
  • 3 788 сообщений


Боюсь что если обсуждать историю казахстана, то тема точно переместится во флейм, так как с официальной ее трактовкой согласятся только патриоты, а на форуме, далеко не все таковые.

Патриоты как раз придерживаются неофициальной истории: типа Чингиз-хан - тюрк, скифы тоже.

Х-мм, вообще-то казахи - это потомки монголов и тюрков.
Мурат Аджи конечно пишет интересно, но чересчур увлекается.

#124
prokurator

prokurator

    Постоянный Читатель

  • В доску свой
  • 5 011 сообщений
Ну вот собственно эо и есть флейм, потому что можно утверждать что Чингиз хан тюрк, а можно утверждать что монгольское завоевание не повлияло на формирование казахского народа (один деятель мне это на аппеляции доказывал). И то и другое будет очень патриотично, но абсолютно бездоказательно, а это чистой воды флейм.
  • 0

#125
asan-kaygy

asan-kaygy
  • В доску свой
  • 3 755 сообщений
Монголы конечно оказали влияние на казахов.
prokurator, сорри, забыл еще одну группу патриотов(шахановцы): "чингиз-хан был бяка" и "мы не монголы, монголы не мы".
  • 0

#126
Акскл

Акскл

    Читатель

  • Свой человек
  • 824 сообщений
Я собрал и привел уже болеe чем достаточно неопровержимых доказательств тюркоязычности Чнигиз хана и его т.н. "монголов":

http://www.kyrgyz.ru...owtopic=23&st=0
http://www.zonakz.ne...topic.php?t=370
http://www.kub.kz/vi...5...tatus=&asc=
http://vse.kz/index....showtopic=10532


Название "сарт" я использую не как оскорбление, а как исторически сложившевшееся понятие, обозначение образа жизни.

Сообщение отредактировал Акскл: 22.10.2007, 22:08:28

  • 0

#127
Доктор

Доктор

    Сорпа со льдом

  • В доску свой
  • 4 511 сообщений


Пипл, давайте вернемся к искому вопросу - нужен ли нам исторический форум? Если да - тогда почему все забывают про эту страничку? ;) пишите!!! :laugh:

Нужен.

Прости, но кого интересует твое/моё/чье-либо мнение? Ну вот решили мы всем скопом - нужен. И что дальше, откроют? :lol: (жаль смайла "фигушко" нет). На ЦТ есть разделы, посвященные рыбалке, кошечкам, человеческим соплям... Да чему угодно, но только не тому, что имеет хоть какое-нибудь отношение к казахам.
Хотя, учитывая местный контингент, возможно это и правильно. Посмотри на быдло, которое с щенячим восторгом принимается загаживать любую подобную тему (например Казахская свадьба и т.д.).

Я собрал и привел уже болеe чем достаточно неопровержимых доказательств тюркоязычности Чнигиз хана и его т.н. "монголов":

О, Господи! :lol:
Уважаемый Акскл! Именно из-за таких ура-"историков" как вы, стёбу подвергается сегодня всё и вся. Аргументы у шовинистических стебарей таковы: ну да, вы казахи, основали Аргентину (аргыны), Англию (канглы), Экватор изобрели (екi батыр) и т.д. Оптом осмеиваются и реальные исторические факты, как бы заодно.
А тут еще вы со своей параноидальной блажью, что Темуджин был тюрком. Возможно в нем и была тюркская кровь по материнской линии, но он был МОНГОЛОМ.
Так же, как и Пушкин - был русским, и плевать на Ганнибала - эфиопа, а Джамбул казахом, но не ойратом. Национальность определяется как раз таки тем, что ты сделал для конкретного народа.
Прекратите позорить нацию, над вами уже на всех известных мне сайтах потешаются. О Великий почитатель книжного интернет-магазина амазон.ком. Отличный источник, ничего не скажешь. :D
  • 0

#128
Arcano

Arcano
  • Читатель
  • 496 сообщений



Пипл, давайте вернемся к искому вопросу - нужен ли нам исторический форум? Если да - тогда почему все забывают про эту страничку? :D пишите!!! :laugh:

Нужен.

Прости, но кого интересует твое/моё/чье-либо мнение? Ну вот решили мы всем скопом - нужен. И что дальше, откроют? :lol: (жаль смайла "фигушко" нет). На ЦТ есть разделы, посвященные рыбалке, кошечкам, человеческим соплям... Да чему угодно, но только не тому, что имеет хоть какое-нибудь
...

Прекратите позорить нацию, над вами уже на всех известных мне сайтах потешаются. О Великий почитатель книжного интернет-магазина амазон.ком. Отличный источник, ничего не скажешь. :lol:


ты прям казахский Рогозин ;)


По теме: было бы интересно посмотреть на исторический форум. Только в флейма, злости и агрессии в нем будет через чур много

#129
Доктор

Доктор

    Сорпа со льдом

  • В доску свой
  • 4 511 сообщений

ты прям казахский Рогозин :lol:

Не припоминаю факта совместного распития водки. Панибратство оставьте при себе. :laugh:
  • 0

#130
Arcano

Arcano
  • Читатель
  • 496 сообщений


ты прям казахский Рогозин :lol:

Не припоминаю факта совместного распития водки. Панибратство оставьте при себе. :laugh:


Вы мне очень напоминаете Рогозина

По теме: "исторический форум" можно сейчас в форуме создать, опробовать так сказать бета версию.
Уверен там будет полный хаос =)

Сообщение отредактировал _Iskander_: 23.10.2007, 01:32:14


#131
простотак

простотак
  • Свой человек
  • 665 сообщений

Таким образом, казахский этногенез состоит из нескольких культурно-цивилизационных поворотов: 1) когда тюрки остались хранителями и продолжателями арийской примордиальной традиции, претерпевшей в Иране реформы Заратустры; 2) тюрко-мусульманского, когда, быстро сориентировавшиеся в конъюнктуре степные правители, успешно разыграли исламскую карту и 3) монголо-кипчакского, приведшего к завоеванию Руси и вторжению в Европу. Это был первый случай после похода Атиллы в V веке, когда кочевники так далеко вырвались за пределы своей ойкумены, что над ними нависла реальная угроза ассимиляции, которая некогда произошла с их гуннскими предками. Как бы то ни было, Батый возвращается и создает Золотую Орду, на развалинах которой и возникает впоследствии Казахское ханство.

Рассматривая вопрос этимологии слова «казах», некоторые ученые берут за основу казахское слово «каз» - ходить, кочевать. Казахстанский востоковед Вениамин Юдин, например, утверждал: « Казак – человек, отделившийся от своего государства, племени или рода, и принужденный вести жизнь искателя приключений». В доказательство он приводит отрывок из сочинения XVI века Утемиша-ходжы ибн Маулана Мухаммад Дости: «…казаковал вот-так Тохтамыш-оглан, угонял у Урус-хана табуны и совершал набеги на его земли». Об этом же свидетельствует сообщение Мухаммеда Хайдара Дулати о «присвоении части узбеков, откочевавших с Кереем и Жанибеком из Дашт-и-Кыпчака в Семиречье, прозвища казак, которое стало затем их народным именем». Здесь необходимо уточнить, что узбеками называли кочевников, населявших кыпчакские степи, по имени золотоордынского хана Узбека. С выходом на политическую арену кочевых племен под именем «казах», возглавляемых Кереем, Жанибеком и их детьми, имя «узбек» распространилось на племена, оттесненные на юг, и заселившие города Мавераннахра.

Т.е., лишь после откочевки Керея и Жанибека, слово «казак» становится этнонимом. Вскоре после этого слово «казак» распространяется в этом новом качестве на огромных просторах Восточного Дашт-и-Кыпчака и Семиречья.



Монголы конечно оказали влияние на казахов.
prokurator, сорри, забыл еще одну группу патриотов(шахановцы): "чингиз-хан был бяка" и "мы не монголы, монголы не мы".

BAWIR$AQ пишет:

I. О ТЕРМИНЕ "МОНГОЛ"

В эпоху Чингис хана термин "монгол" играл роль не этнонима, а своего рода классификационной категории, куда включаются группы, провозгласившие Чингиса ханом и влившиеся в его державу. Став обозначением обширной державы, термин "монгол" приобрел престижные коннотации.

По словам историка Рашид ад-Дина, "в настоящее время, вследствие благоденствия Чингис хана и его рода, поскольку они суть монголы, разные тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, - все они из-за самовосхваления называют себя тоже монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются этим именем, - а это не так, ибо в древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен" (Рашид ад-Дин. Т. I. Кн. 1.С. 103).

Те, кого в те времена называли "монголами" - это одни из предков современных казахов. Казахи как народ образовались спустя 200-300 лет после вхождения территории Казахстана в состав империи Чингис хана. За это время все племена, как местные, так и пришлые, смешались настолько, что у современных казахов нет никаких внешних и внутренних отличий по племенам и родам.

Настоящее же племя монгол, из которого вышел сам Чингис хан, было маленьким и незначительным. "Монголы" Чингис хана - это в первую очередь такие крупные племена как найманы, кереи, коныраты и жалайыры. Такие "монгольские" племена как найманы, кереи, коныраты и жалайыры не встречаются в составе современных монголов. Зато эти племена полностью интегрированы в состав казахского и других тюркских народов и являются их неразрывной частью.


  • 0

#132
Акскл

Акскл

    Читатель

  • Свой человек
  • 824 сообщений
Представим например, что мать и жена Чингис хана были, скажем, из вятичей, а не из коныратов. А сюзереном и названным отцом его был глава, скажем, кривичей, а не кереев (или кереитов). Что учителями чингизидов и работниками канцелярии были, скажем, древляне, а не тюрки-уйгуры, учитель Батыя - Бекбука был не найманом, а тоже скажем, древлянином, а самого Чингиз хана провозгласили Великим ханом на всеобщем соборе вятичей, кривичей, древлян и волынян, а не на курултае 1206 года найманами, кереями, жалаирами и другими.
Что Мукали (завоевавший весь Китай и бывший правителем Китая) был не из жалаиров, а из, скажем, деревлян, а Китбука, завоевавший Персию, Ирак и Сирию, и уничтоживший орден исмаилитов-асассинов, был не найманом, а, скажем, радимичем.
По-моему, довольно легко представить себе, что в этом случае Чингиз хан, без сомнения был бы объявлен в советских и русских учебниках великим русским полководцем, покорителем всего мира.

Интересно было бы посмотреть на реакцию российских СМИ и вообще русской публики, если бы вдруг обнаружилось, что, скажем, Карл Великий, или Юлий Цезарь, или Александр Македонский свободно владели русским языком, а их главные соратники-полководцы были из вятичей-кривичей-древлян-деревлян. Хотя по масштабам своих завоеваний упомянутые завоеватели и в подметки не годятся Чингизидам.

А если бы мамелюки, правившие Египтом были бы не тюрками-кипчаками, а славянами, а также тюрки Тоба, тюрки Шато, правившие Китаем, белые гунны, завоевавшие Индию, гунны Аттилы, хазары, правящая верхушка мадьяр, болгар, и т.д. и т.п. были бы славянами, а не тюрками... Представляете какая бы была история в России?

Для тех кто не знает - коныраты, кеереи, найманы, жалайиры, кипчаки - все разговаривали на тюркском ( а не на халха-монгольcком) языке и входят в состав современных казахов (см. www.elim.kz например) и отсутствуют у современных халха-монголов.
  • 0

#133
Акскл

Акскл

    Читатель

  • Свой человек
  • 824 сообщений
Читайте мои переводы с английского по истории - то, что раньше от нас тщательно скрывали:

Информация из западных источников об истории Казахстана, России, б.СССР:
http://vse.kz/index....showtopic=21635

Колонизация Ц.Азии и Кавказа:
http://www.rupoint.c...ead.php?t=28740
http://www.kub.kz/vi...&...1&start=140
О Золотой Орде:
http://vse.kz/index....showtopic=11946

О Чингиз хане и его т.н. "монголах":
http://www.rupoint.c...ead.php?t=15084
http://www.kub.kz/vi...5...tatus=&asc=
http://zonakz.net/ph...topic.php?t=370
http://www.kyrgyz.ru...owtopic=23&st=0
http://vse.kz/index....showtopic=10532
Казахские рода - карта расселения:
http://www.brif.kz/m...on/Kz_Tribe.pdf
Карта этнических групп Монголии
http://www.chriskapl...hnicmap_med.jpg

Rene Grousset "Empire of the Steppes - History of Central Asia":
http://vse.kz/index....=11110&...?????

Почитайте мои переводы о наших предках - тюрках-кочевниках, правивших Китаем:
Тюрки Шато:
http://www.kyrgyz.ru...p?showtopic=167
Тюрки Тоба:
http://www.kyrgyz.ru...hp?showtopic=42
  • 0

#134
Акскл

Акскл

    Читатель

  • Свой человек
  • 824 сообщений
Те, кто не верит в тюркоязычность найманов, кереев, джалаиров, коныратов, меркитов, онгутов, татар и пр. "монголов" Чингиз хана - почитайте начало книги немецкого профессора Пауля Ратчневски
(нужно кликать на правый край страницы чтобы ее перевернуть), если конечно владеете английским:

http://www.amazon.co...356#reader-link
  • 0

#135
неадекватный

неадекватный

    он же Jaberwacky

  • Забанен
  • 2 231 сообщений
Аксакал,
войска русских князей тоже участвовали в войнах на стороне монголов. Но ведь Сокровенного сказания у русских нет. Как нет его у аргынов, найманов, кереев, жалаиров, коныратов, уйсуней, дулатов.

#136
Леонид Оргазм

Леонид Оргазм
  • Свой человек
  • 648 сообщений
казахов понять можно. по сравнению с другими народами им всего без году неделя. не говоря уже о древней греции. вот и хочется казаться выше своих каких-то 400 лет.
  • 0

#137
Конь в пальто

Конь в пальто
  • Частый гость
  • 68 сообщений
Думаю, отдельный форум создавать нет необходимости.Здесь уже началось обсуждение истории начиная с первобытной кончая современной. :lol: Очень болезненная тема.Только затронь, тут же посыплются посты с разборками типа " тот с тем воевал, этот того потомок, это было не в таком-то году".Советую админам сразу закрыть тему и открыть по многочисленным просьбам подфорум с ветками по различным историческим эпохам.Вот где народ действительно может от души почесать языком с пеной у рта отстаивая свое мнение.
Я лично всеми конечностями "ЗА" :laugh: .Хочу обсудить историю Римской империи.
  • 0

#138
Леонид Оргазм

Леонид Оргазм
  • Свой человек
  • 648 сообщений
да побольшому и обсуждать нечего. казахи в течении этих 400 лет всегда были в орбите России так или иначе.
  • 0

#139
Акскл

Акскл

    Читатель

  • Свой человек
  • 824 сообщений
Так рассуждают только те, кто не держал ни разу в руках ни одной нерусской, несоветской книги по истории.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.