Перейти к содержимому

Фотография

Книги о периоде Золотой Орды


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 63

#1
Акскл

Акскл

    Читатель

  • Свой человек
  • 824 сообщений
Из книги Charles J. Halperin 'Russia and the Golden Horde', Indiana University Press, Bloomington, 1987
(автор как и все другие историки постоянно переключается сам того не замечая со слов "тюркский", "татарский" на "монгольский" - как будто это одно и то же!)

Предисловие.
"Среди историков России пренебрежение периодом монгольского (т.е. якобы "монгольского" - прим. А.) доминирования было скорее правилом, чем исключением из правила. "Кажется, что превалировало настойчивое желание избавиться от него, обойти весь вопрос как можно быстрее" [1]. Большинство специалистов по средневековой русской истории описывали м-льское влияние как пренебрежимое или полностью вредное, и затем как можно быстрее двигались к другим вопросам исследований [2]. Русский исторический опыт со времен "Татарского ига" сам по себе наложил вклад на традиционное предубеждение среди русских писателей. Во время имперского периода, когда Россия была постоянно в состоянии войны с такими азиатами как Оттоманские турки, центральноазиатские мусульмане и японцы, русское население относилось в целом к мусульманам, кочевникам и азиатам с презрением и подозрением.
Европеизация начатая Петром Первым привнесла европейское чувство превосходства в русскую историографию 18 века и расистскую и колониалистскую идеологии в исторические русские работы 19 века. Русская имперская политика по отношению к меньшинствам на рубеже 20 столетия привела к зарождению бешеного шовинизма. Научные дисциплины о Внутренней Азии расцвели только в конце 19 столетия в России - слишком поздно для того, чтобы повлиять на оценку русско-татарских связей в классических многотомных историях России [3]. Даже ранние русские исследования Востока отражают все предубеждения и предрассудки против кочевников и мусульман [4].
Советская школа со времен русской революции сделала большие шаги по исследованию средневековой Руси и М-льской Империи. В то же время она увековечила некоторые из предрассудков имперской русской историографии и  добавила некоторые новые догмы [5]. Среди русских ученых-эмигрантов евразийское движение 1920-х годов пыталось интерпретировать отношения Руси со Степью, но оно имело некую метафизическую приверженность. Евразийство вдохновило Георгия Вернадского, признанного американского специалиста по русско-татарским отношениям, но его вклад в предмет содержит некоторые собственные идиосинкразические изъяны [6]. Западная школа, со своим собственным набором пристрастий, слишком часто работала как эхо на различных уровнях сложности - знаменитая, но сомнительного происхождения эпиграмма:" Поскреби русского и обнаружишь татарина" [7]. Националистические предрассудки, культурная снисходительность и научное невежество сделали свой вклад в продолжающееся пренебрежение по отношению к влиянию Золотой Орды на русскую историю.
В последние годы ситуация начала изменяться. Большое число западных и советских историков археологов и филологов пролили так необходимый свет на период м-ского правления. Но до настоящего времени, тем не менее, не было ни одной попытки собрать их находки или представить новую всеохватывающую интерпретацию роли м-лов в русской истории. В этой монографии я буду решать эту задачу используя образец средневекового этно-религиозной границы как основу для сравнений."

с.98:
"До м-льского завоевания единственным имперским правителем знакомым для русских, был византийский император. После завоевания татарским ханом живущим в степи, русские стали называть его также монархом - 'царем'. Они называли также жену хана 'царицей', а чингизидских наследников - 'царевичами'. Хорошо знающие правила м-льского престолонаследия, русские никогда не называли кого-либо не из 'Золотого Рода' выше чем просто 'князь'.
Они называли хана царем не по невежеству. Термин 'хан' - 'каган' - был знаком им еще с киевских времен. Рассказчик битвы на Калке 1223 года пишет 'Чингизкан' со словом 'кан' как часть личного имени. Записи о путешествиях князей в Каракорум называют этот город как 'Кановый' или 'Кановичи' - это руссифицированные производные от слова 'кан'. Летописец не мог назвать Каракорум Царьградом поскольку это уже было название Константинополя - города другого 'царя'. Русские производные от слова 'кан' также имется в 'Житиях Михаила Черниговского' и в Галицко-Волынской хронике. Тем не менее, использование слова 'царь' по отношениею к хану так прочно укрепилось к тому времени когда м-льские ярлыки выдаваемые русским правителям стали переведиться на русский язык в конце 14 века, что даже имя 'Чингиз хан' переведилось как 'Чингиз царь'.
Хан и византийский император (базилевс) были не только в одной категории, но даже и образы этих двух царей были смешаны. В диптихах (памятных списках) хан имеет литургические прерогативы базилевса. Картины даже изображают хана в регалиях византийского императора. Использование одного титула для хана и базилевса с сопровождающимся размытием различий между ними подразумевает неправославного хана имеющим законность христианского императора. Это помогало привести к ограниченному, но значительному использованию традиций М-льской империи, (очевидных в писаниях московских летописцев) и политических претензий ее автократов.
Московский летописец Куликовской эры постоянно манипулирует Чингизидскими правилами престолонаследия в своих целях. Эти правила - основной принцип м-льской политики - это то, что ханы могли иметь происхождение только из 'Золотого Рода' (Golden Kin) - т.е. должны были быть прямыми наследниками Чингиз хана. Русских чрезвычайно остро заботила эта очень важная особенность политики их властителей. В сказании о битве на реке Воже в 1378 году, автор нападает на Мамая, который не был Чингизидом, за то, что тот противозаконно позорит царя. Хроника Летопись 1380 года в том же духе обвиняет Мамая в узурпации титула хана (царя). Это была неправда, и москвичи знали это, т.к. Мамай использовал марионеточного хана-чингизида. В заключение этого сказания истинный чингизид Тохтамыш побеждает Мамая и сообщает русским, что он одержал триумф над их общим врагом. Эта очевидная уловка была основана на взаимном восприятии Мамая как узурпатора. Сказание о нападении Тамерлана на Русь от 1395 года обвиняет его в попытке узурпировать титул царя, т.к. тот не был из Золотого Рода.
Московские летописцы используют принцип чингизидства не только как орудие для нападения на врагов, но и для оправдания действий русских. После того как Тохтамыш разорил Москву в 1382 году, летописец ищет объяснение того, что Донской в то время отсутствовал, как акт уважения к законности Чингизидов. Т.е. Донской, который встретил и победил узурпатора Мамая в битве, не хотел 'поднимать руку' на подлинного царя Тохтамыша, и оставил Москву, когда узнал о том, что царь 'сам' едет к городу. В действительности же, стратегические соображания больше чем юридические опасения мотивировали этот отъезд.
Хроники описывают осаду Москвы эмиром Едигеем не критикуя его как узурпатора, но со значительным вниманием к деталям связанным с Чингизидами. Едигей имеет 'царево' разрешение на нападение - четыре 'царевича' служат в его армии. Он оставил осаду Москвы для того чтобы защитить 'царя' от дворцового переворота в Сарае.
Это наверное и не удивительно, что идеологи главного русского города, постоянно имевшие дела с Золотой Ордой, должны были быть так серьезно озабочены принципом чингизидского родства. Однако, есть свидетельства того, что это проникло в Русь гораздо глубже. Это видно из 'Жития Петра' - 'ордынского 'царевича' который принял христианство. Линия чингизидского наследования прослеживается тщательно через 4 поколения Петра, и его чингизидское происхождение является решающим в этом плане. Этот текст написан в 14 веке в провинциальном монастыре на политических задворках - городе Ростове. Ценность и важность Золотого Рода по-видимому была широко распространена.
Интересно значение чингизидства на Руси после свержения Золотой Орды в 1480 году. Московский великий князь несмотря на чисто византийский тип московской идеологии, имел стасус завоевателя, и следовательно, наследника ордынских ханов. Образная интерпретация Чернявского - монета выпущенная в честь Стояния на реке Угре иллюстрирует эту позицию. Одна сторона монеты показывает конного героя - вероятно Св.Георгия. На другой стороне - вместо имени м-льского хана - имя Ивана III, написанное по-арабски. Символизм этой монеты предполагает, что отмечается не освобождение, а смена династий - московский дом сменяет Золотой Род."
с.100.
"Москва продолжала продвигать этот аспект своего имперского статуса в течение нескольких веков. В 16 веке Московия оправдывала свои имперские претензии к европейским державам тем, что она завоевала Казанское и Астраханское Ханства. Даже в конце 17 века эмигрант-московит Григорий Котошихин объяснял, что правитель Москвы был 'царем' в силу того, что Иван IV завоевал Казань. Возможно даже, что система икон и фресок Архангельского Собора в Кремле были отражает концепцию чингизидского клана.
Были также практические преимущества для московского царя быть как бы наследником ханов Золотой Орды. Например, как 'белый царь' московский правитель имел право на ясак - сбор пошлины пушниной с кочевых и оседлых племен Внутренней Азии, до того управлявшихся Золотой Ордой. Т.о. это было прибыльным для Московии поддерживать образ наследника Золотой Орды и оставаться приверженной степным традициям правления."

(Оказывается, Московский Кремль был построен на деньги не выплаченные Орде - прим.А. )
Charles Halperin "Russia and the Golden Horde" (стр.84):
"С общепринятым мнением о том, что средневековая Русь жила на грани выживания, трудно примириться т.к. имеются свидетельства того, что Русь платила дань и несла все другие расходы м-ского правления без голода и при этом фактически шла к новому росту. Другим противоречием традиционному взгляду на экономику Руси, как открыл Рублев, является то, что как ранее предполагалось изолированные и автаркичные русские деревни оказывается платили свою часть дани серебром. Эти деревушки, о которых всегда предполагалось, что они имели средства к существованию на уровне натурального хозяйства, производили достаточно избыточного продукта чтобы платить дань, и они также обменивали этот избыток на серебро из-за пределов Руси и, следовательно, имели коммерческую экономику. И действительно, русские крестьяне имели достаточно того, что оставалось, для того чтобы покупать неприхотливые восточные товары, найденные во многих местах бывших деревень.
Это не означает, что цена татарского ига не была огромной. Свидетельства из Москвы показывают, что потерей для экономики были годовая дань в 5-7 тысяч рублей. Когда в 1480 году ожидаемая дань упала до одной тысячи рублей московские князья продолжали собирать дань в полном обьеме и удерживали у себя разницу. В течение нескольких десятилетий Москва привозила итальянских архитекторов и инженеров, построила 4 больших собора, несколько дворцов и новые каменные стены и башни для города. Были проведены дорогостоящие политические программы: например, Иван III привез свою невесту - Софью Палеолог, племянницу последнего Византийского императора - из Рима вместе с ее свитой. Московская экспансия не могла принять в расчет неожиданность увеличения предоставленного на собственное усмотрение дохода, и какие либо явные качественные изменения в экономике при этом отсутствуют. Если сделать искушающий логический вывод, что эти расходы, отражающие экономию в дани, есть правда, то можно представить - ЧТО совокупная цена м-льского правления означала для экономики Руси. Если Русь была способна нести такой большой расход своих ресурсов и даже продолжать рост, то средневековая экономика Руси должна была быть гораздо более эластичной и жизнеспособной, чем считали историки."

Charles Halperin 'Russia and the Golden Horde' (стр.92, 2-й абзац сверху)  о канцелярском языке употреблявшемся в то время в Москве:
"Языком московской бюрократии был некий мета-тюркский язык - сверхбуквальная калька тюрко-татарских формул и форм - который часто просто лингвистически бессмыслен без рекурсии к татарскому оригиналу. По-видимому, московские бюрократические бумаги следовали м-льскому формату. Весь этот бюрократический язык стилизован, конечно, и нет никаких вопросов в том что он был неуклюж и неясен - этот московский бюрократический жаргон. Хотя свидетельства синтаксических, морфологических и лексических особенностей выводимых из татарской модели остаются более предположительными нежели уже установленными, тем не менее эта связь заслуживает того, чтобы ее продолжать исследовать в будущем. Так как канцелярский язык Золотой Орды был тюркским, написанным уйгурской письменностью, то было бы плодотворным исследовать распространенность уйгурской письменности среди русских писцов. Может еще оказаться, что и другие особенности московской бюрократии тоже имеют м-льское происхождение."
  • 0

#2
IGK

IGK
  • Модератор
  • 7 480 сообщений
Очередной бессмысленный постинг?  :spy:
  • 0

#3
vturekhanov

vturekhanov

    Обычный человек

  • Модератор
  • 11 977 сообщений
Акскл получает предупреждение за нарушение п.2.2.11 Правил.
http://vse.kz/cgi-bi...110#entry180723
  • 0

#4
Акскл

Акскл

    Читатель

  • Свой человек
  • 824 сообщений
Очень странно, что Игорь Костяев не видит никакого "смысла" в моих переводах с англоязычных книг по нашей истории, которых в б.СССР не найти ( не то что с переводом) по причине долгой цензуры (кроме того, книги на Западе стоят не дешево).  
Если кому -то не нравится что пишут ученые на Западе, это не означает что в этом "нет смысла", скорее наоборот.
Администрация, по-моему, пытается ввести некое подобие цензуры на сайте прикрываясь "ограниченностью ресурсов" сайта и т.п. якобы техническими причинами.
Это наша история и ее надо знать такой какой она была на самом деле!
  • 0

#5
IGK

IGK
  • Модератор
  • 7 480 сообщений

Очень странно, что Игорь Костяев не видит никакого "смысла" в моих переводах

BTW, не нужно передёргивать. "Перевод" и "постинг" - не одно и то же. А литературный форум - не иcторический. Очень странно, что некоторые этого не понимают.
  • 0

#6
Акскл

Акскл

    Читатель

  • Свой человек
  • 824 сообщений

BTW, не нужно передёргивать. "Перевод" и "постинг" - не одно и то же. А литературный форум - не иcторический. Очень странно, что некоторые этого не понимают.

Позволю напомнить название раздела - "Изба-читальня".
Где тут подразумевается "литература"? Почему вдруг нельзя писать здесь о книгах по истории?  Что же я "передергиваю"?   :smoke: Почему это в постинге нельзя помещать перевода, тем более собственного?  Просто привыкли зажимать всем рот за 70 лет.  :spy:
  • 0

#7
Persik

Persik
  • В доску свой
  • 2 031 сообщений
Вы, по всей видимости, видите и читаете только то, что Вам хочется.
"Изба-читальня
Литературный форум. Обсуждение "пищи для души"."
Если что..

А насчет Ваших переводов -Вам повторяют уже который раз. Запостите их на какой нить сайт и давайте ссылку. Для кого то Ваши переводы - бред, для кого-то - это может и интересно. Но сюда это все скидывать - НЕ НАДО.

ЗЫ. Уже третий раз, один и тот же человек заставляет меня пожалеть, что я уже не модератор :spy:
  • 0

#8
IGK

IGK
  • Модератор
  • 7 480 сообщений

Просто привыкли зажимать всем рот за 70 лет.  :smoke:

Нда. Видимо Вы не только не в ладах с нетикетом и логикой, но и вообще неуравновешенный человек. Ну что же, буду просто игнорировать Ваши постинги, не читая. :spy:
  • 0

#9
Akskl

Akskl

    он же Акскл

  • Забанен
  • 2 сообщений

Вы, по всей видимости, видите и читаете только то, что Вам хочется.
"Изба-читальня
Литературный форум. Обсуждение "пищи для души"."
Если что..
А насчет Ваших переводов -Вам повторяют уже который раз. Запостите их на какой нить сайт и давайте ссылку. Для кого то Ваши переводы - бред, для кого-то - это может и интересно. Но сюда это все скидывать - НЕ НАДО.
ЗЫ. Уже третий раз, один и тот же человек заставляет меня пожалеть, что я уже не модератор ;)

"Майн Кампф", по-вашему, -  это тоже "пища для души", а Адольф Гитлер - великий немецкий писатель.  :spy:
Если бы имелись ссылки на эти мои переводы, я бы их дал, но они (эти переводы, причем в очень разрозненном виде и с опечатками) уже давно "утонули" в каком-то из форумов, и найти и достать их уже не так-то просто. Мне именно это форум (особенно этот раздел форума) понравился тем , что здесь собралась интеллигентная и читающая публика.
А называть "бредом" и "бессмыслицей" труды западных академиков и профессоров истории - это чистое мракобесие (прошу не обижаться, но это так).
Игорь, вы проигнорировали все мои вопросы, а теперь собираетесь игнорировать все мои постинги.
:smoke:

#10
Sacr

Sacr
  • Читатель
  • 10 401 сообщений
В натуре Аксакал! Ты гонишь - такие длинные посты загоняешь что становиться неинтересно читать, ты инфу помалень выдавливай что ли. А про золотую орду? Почитайте Есенберлина, там все сказано.

#11
Akskl

Akskl

    он же Акскл

  • Забанен
  • 2 сообщений
Есенберлин - это фикшн. Т.е. он сам что-то сочиняет как писатель. Тем более он писал в советские времена - цензура, самоцензура, Главлит, редактора - члены ЦК КПСС и пр. А историки должны писать руководствуясь только документами-первоисточниками (или точными ссылками на других всеми уважаемых историков) - трудами древних и средневековых историков, дипломатов, путешественников, летописями, письмами, текстами договоров и т.п. с точными ссылками  Поэтому я, чтобы узнать, все-таки, как же было все на самом деле (хотя бы в основных чертах) накупил много книг на английском языке и читаю их  потихоньку. Благо через Интернет можно сейчас найти и купить книги на любую тематику - см. например  www.allbookstores.com - и зарплата американская позволяет. :spy:
Западные историки черпали и черпают огромное количество новой информации по истории Степи из китайских, персидских, российских, арабских, византийских источников и даже из армянских, грузинских, литовских, польских, венгерских архивов.  
Постинги, кончно, получаются немного длинноватые, но "из песни слова не выкинешь".   :smoke:

#12
vturekhanov

vturekhanov

    Обычный человек

  • Модератор
  • 11 977 сообщений
Акскл получает предупреждение за нарушение п.2.3.2 Правил.
  • 0

#13
camp de mar

camp de mar
  • Свой человек
  • 697 сообщений
а мне лично тема интересна,
и не надо меня в библиотеку или другой форум посылать
ХО тема имеет право на жизнь
  • 0

#14
Акскл

Акскл

    Читатель

  • Свой человек
  • 824 сообщений

Акскл получает предупреждение за нарушение п.2.3.2 Правил.

У меня почему-то не удается войти в ник Акскл и постить со своего второго (старого) домашнего компьютера (два компьютера выходят в Интернет через раутер-разветвитель) - поэтому пришлось открыть второй ник Akskl, а этого, оказывается делать нельзя по местным правилам.  :spy:
  • 0

#15
vturekhanov

vturekhanov

    Обычный человек

  • Модератор
  • 11 977 сообщений
Тема многим интересна, но...
Здесь обсуждают литературу, а не публикуют оную. Здесь так заведено. Если кто-то с этим не согласен, никто не заставляет их сюда заходить.
Те же, кто будет нарушать Правила, в том числе публикацией больших текстов (неважно, по истории степи ли, третьего рейха, кулинарии или камасутре), будут получать "награды" в соответствии с теми же Правилами.
  • 0

#16
vturekhanov

vturekhanov

    Обычный человек

  • Модератор
  • 11 977 сообщений

... а этого, оказывается делать нельзя по местным правилам.  :spy:

2.6 Незнание Правил не только не освобождает Вас от ответственности за нарушение, но и является отягчающим вину обстоятельством.

Правила показываются при регистрации. Их просто нужно было прочитать. Также, на каждой странице конференции есть соответствующая ссылка в правом верхнем углу.
  • 0

#17
Ameliya

Ameliya
  • В доску свой
  • 1 097 сообщений
а можно в общих чертах... что там написано...
нет желания столько читать:spy:
  • 0

#18
Акскл

Акскл

    Читатель

  • Свой человек
  • 824 сообщений

Тема многим интересна, но...
Здесь обсуждают литературу, а не публикуют оную. Здесь так заведено. Если кто-то с этим не согласен, никто не заставляет их сюда заходить.
Те же, кто будет нарушать Правила, в том числе публикацией больших текстов (неважно, по истории степи ли, третьего рейха, кулинарии или камасутре), будут получать "награды" в соответствии с теми же Правилами.

А как можно обсуждать то, что никогда не было опубликовано на русском языке? И где, как не здесь?
:spy: Все это похоже на цензуру. Само понятие "Форум" подразумевает открытое высказывание самых разных мнений.
  • 0

#19
vturekhanov

vturekhanov

    Обычный человек

  • Модератор
  • 11 977 сообщений

А как можно обсуждать то, что никогда не было опубликовано на русском языке?

Вот возьмите и сделайте доброе дело, опубликуйте где-нибудь в интернете (например, на www.host.kz или на narod.ru ли ещё где-нибудь), дайте ссылку на тот сайт на форуме, народ почитает и выскажет своё мнение, если посчитает нужным.
Публиковать здесь нельзя.
  • 0

#20
Kirya

Kirya

    ⌐(ಠ۾ಠ)¬

  • В доску свой
  • 3 552 сообщений
2Акскл: эти статьи интересны, познавательны и занимательны. НО я так и не понял, в чем смысл их поста? Вы привлекаете к обсуждению, спрашиваете мнение или вам интересно качество перевода? Это ж не биллбоард какой-то и не доска анонсов каких-то. Больше похоже на самолюбование, ИМХО, иль штоб сказать, например, ученому совету при защите диплома о публикациях в инете :spy:
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.