Сообщений в теме: 363

[anatol57]

А кто что думает насчет буквы " Ы "? Так ли уж нужна она нам? Или надо отдельную тему завести?

На данный момент эта буква не имеет аналогов и широко используется. С чего бы вдруг вопрос возник?

О как!!! Тогда какие аналоги есть у других букв? Или их нет? Для вас действительно не как написано , а что написано. И не беда , что смысл стал противоположен. Отказом от "устаревших" правил , вы ставите новые правила. Кои поставят безграмотное население в тупик. Уже сейчас почти нет живого разговорного языка. Только некоторый приблатнённый вариант.Ну и канцелярит.Для него то правила и не нужны.
"Сюрприз"- "surprise" И таких слов - много.

[Loyt]

О как!!! Тогда какие аналоги есть у других букв? Или их нет?

Для букв современного русского алфавита их нет. Поэтому я и не предлагаю выкидывать буквы из русского алфавита. Разве что насчет полезности Ъ есть сомнения, тут можно помозговать.

Для вас действительно не как написано , а что написано. И не беда , что смысл стал противоположен.

Придумать страшилку и ее развенчать - 6 прием газетной полемики по Чапеку. Пожалуйста, объясни, как замена "и" на "ы" в "жи-ши" поменяет смысл написанного на противоположный? Или вообще хоть как-нибудь поменяет?

Отказом от "устаревших" правил , вы ставите новые правила. Кои поставят безграмотное население в тупик.

Да, это так. Но если новые правила будут логичны и интуитивно понятны, их будет проще освоить.
Про тупик я не понял, о чем это?

Уже сейчас почти нет живого разговорного языка. Только некоторый приблатнённый вариант.Ну и канцелярит.Для него то правила и не нужны.

Мда, понимание проблемы поражает. Живого языка не может не быть. Живой язык существует до тех пор, пока есть носители, использующие его в повседневной жизни. Внутри языка существуют и его жаргоны, в том числе и блатной, и специфические профессиональные. Но необходимости правил письма они никак не отменяют.

"Сюрприз"- "surprise" И таких слов - много.

Да, конкретно это слово действительно похоже, хотя французкая "U" и несколько иначе звучит, чем "Ю", да и во французком это слово женского рода. Чаще слова меняются куда сильнее. Но хорошо, пусть таких слов будет много. Я все еще не понимаю, как заимствование слов влияет на обсуждаемый вопрос.

[Lewis]

Большинством мнений букву " Ё " решено оставить в русском алфавите! Поздравляю всех!

В российской технической периодике становится всё больше статей с использованием буквы "ё".

[anatol57]

Не совсем понятно , знает ли мой оппонент различие между звуками и буквами ? Знает ли он слово "фонетика" ?

"Буквы и, е, ё после шипящих букв ж и ш не указывают на мягкость предшествующего согласного звука. Согласные звуки [ж] и [ш] в современном русском литературном языке всегда твёрдые!

Шил [шы́л], жесть [жэ́с’т’], шёл [шо́л].

Буква и после согласных букв ж, ш и ц обозначает звук [ы].

Шил [шы́л], жил [жы́л], цирк [цы́рк].

Буквы а, у и о в сочетаниях ча, ща, чу, щу, чо, що не свидетельствуют о твёрдости согласных ч и щ. Согласные звуки [ч’] и [щ’] в современном русском литературном языке всегда мягкие.

Чум [ч’у́м], (пять) щук [щ’у́к], часть [ч’а́с’т’], Щорс [Щ’о́рс]." - вот такое краткое извлечение.

[Loyt]

Слово фонетика мне известно, равно как и различия между буквами и звуками.

Речь о том, что чем меньше подобных различий, тем проще осваивать язык.

Мы приходим в школу и нам говорят: "жи-ши пиши через и". Просто запомните и не пытайтесь понять, такое правило.
Но зачем оно нужно, такое правило? Оно совершенно ничего не привносит в язык. Произносится все равно "жы-шы", записывается же по-другому. Совершенно неинтуитивное правило, создающее почву для ошибок.

Если писать через ы, даже необходимость объяснять, что мягкие гласные не смягчают "ш" и "ж" не придется - ибо примеров таких слов в русском языке просто нет.
Ровно то же самое и с "чу-щу". Бессмысленное правило порождает необходимость его фонетического разъяснения.

Сообщение отредактировал Loyt: 26.10.2011, 21:37:30

[anatol57]

М-да...Различия между звуками и буквами в русском не видит...Но во французском , вроде , замечает. Выборочное зрение.
Флаг вам в руки! Пишите как хотите.

[Loyt]

М-да...Различия между звуками и буквами в русском не видит...Но во французском , вроде , замечает. Выборочное зрение.
Флаг вам в руки! Пишите как хотите.

Стесняюсь спросить, ты мой последний пост прочитал? Там как раз про различие звука и буквы в сочетаниях "жи-ши". Именно в русском.
Или прочитал, но не понял, о чём там?

[anatol57]

М-да...Различия между звуками и буквами в русском не видит...Но во французском , вроде , замечает. Выборочное зрение.
Флаг вам в руки! Пишите как хотите.

Стесняюсь спросить, ты мой последний пост прочитал? Там как раз про различие звука и буквы в сочетаниях "жи-ши". Именно в русском.
Или прочитал, но не понял, о чём там?

Согласные звуки [ж] и [ш] в современном русском литературном языке всегда твёрдые!...Буква и после согласных букв ж, ш и ц обозначает звук [ы].
Дружок! Попросил бы не тыкать. Звуки отличны от букв. Пишыте , как вам хочеца. До гарлемского негра вам один шаг.

[Loyt]

Согласные звуки [ж] и [ш] в современном русском литературном языке всегда твёрдые!...Буква и после согласных букв ж, ш и ц обозначает звук [ы].

Спасибо, Капитан Очевидность. Я с этими утверждениями вроде никогда и не спорил.

Дружок! Попросил бы не тыкать.

Это интернет, здесь тыкать вполне нормально. Но если Вас это задевает, могу и по-выкать, не проблема.

До гарлемского негра вам один шаг.

Интересно было бы услышать хоть какие-то конструктивные возражения, а не непонятные обвинения.
Язык меняется постоянно, меняется и его грамматика. Восприятие любых изменений в штыки лишь по причине того, что они меняют что-то привычное, меня неизменно удивляет. Не все изменения плохи.

[anatol57]

Да не переживайте вы так! Ну не давался вам русский в школе. Ваш город пишется теперь не по правилу "жи-ши"...Ну не надо из-за этого страдать комплексом неполноценности.
Вы ведь признаёте существование неправильных глаголов ? Ну признайте жи-ши в русском! Ну не надо всё ставить на интуитивную понятливость и слышимость.Каждый слышит по разному.
Хотя сверхидея от вашего комплекса понятна - свести всех грамотных к малограмотным.
Уже 2 раза я писал , почему пишется именно так. Не понимаете. Ну...печально.Тогда надо менять все правила. Оставляя только одно - интуитивное.Типа печёнкой чувствовать. Кстати - весь ваш конструктив сводится только к - непонятно(для вас) и , следовательно , надо менять.

[Loyt]

Да не переживайте вы так! Ну не давался вам русский в школе. Ваш город пишется теперь не по правилу "жи-ши"...Ну не надо из-за этого страдать комплексом неполноценности.
Вы ведь признаёте существование неправильных глаголов ? Ну признайте жи-ши в русском! Ну не надо всё ставить на интуитивную понятливость и слышимость.Каждый слышит по разному.

Как не трудно догадаться из моих сообщений, пишу я относительно грамотно. Никаких проблем с русским ни в школе (во всех классах был по русскому языку отличником), ни сейчас не испытываю.
При отсутствии аргументов приходится переходить на личности? Приписывать мне тугоумие и комплексы?

Хотя сверхидея от вашего комплекса понятна - свести всех грамотных к малограмотным.

Идея - сделать грамматику логичней и понятней.

Уже 2 раза я писал , почему пишется именно так. Не понимаете. Ну...печально.

Нет, ни разу такого написано не было. Два раза были процитированы фонетические правила. Это правила о том, почему ПРОИЗНОСИТСЯ так. Логика же написания именно буквы "и" в "жи-ши" так и осталась загадкой.

Тогда надо менять все правила. Оставляя только одно - интуитивное.Типа печёнкой чувствовать. Кстати - весь ваш конструктив сводится только к - непонятно(для вас) и , следовательно , надо менять.

И снова доведение идеи до абсурда. 6 прием газетной полемики определенно у Вас в любимчиках. "Опоздал на автобус - тогда вообще на работу ходить не нужно".

Не все правила настолько однозначны. Не всегда можно руководствоваться только интуицией. Не во всех случаях нужно ориентироваться только на произносимый звук. В конце концов существуют акценты и говоры, порой существенно различающиеся. Подход нужен комплексный, научный, с привлечением лингвистики и статистики. Выявляющий некие общие тренды, и уже на основании последних вносящий изменения в грамматику (если эти изменения полезны).

Для "жи-ши" тренд более, чем очевиден. Эти сочетания в русском языке просто невозможно произнести со звуком "и". Все русскоговорящие произносят "ы". Так зачем грамматика предписывает нам писать "и"?

Сообщение отредактировал Loyt: 27.10.2011, 09:33:40

[gulya_]

Буква "Ё" очень нужна,например,когда хочешь отправить смс-ку со словами "КотЁнок,.....", можешь написать только "КотЕнок,..."

[settan]

Идея - сделать грамматику логичней и понятней.

Таких правил, непонятных и нелогичных на первый взгляд, достаточно много. ПарашЮт, почему там именно "ю", а не "у" как слышится. Это устойчивый пример, в литературе данное слово пишется исключительно с "ю".

МатраЦ, на конце пишется "ц", но это слово иногда встречается с окончанием "с" (считаются правильными оба варианта). Это уже некий переходный тип слов. Изменения имеют место быть.

Вы правы, язык не статический замороженный объект, он живой и меняется и эволюционирует. Но эволюция это постепенность. Невозможно сегодня взять и рубануть, постановив писать "жы-шы", придется переписывать все библиотеки, чтобы следующее поколение понимало о чем речь в книгах и не рвало шаблон.

Сообщение отредактировал settan: 30.10.2011, 21:28:28

[Loyt]

Вы правы, язык не статический замороженный объект, он живой и меняется и эволюционирует. Но эволюция это постепенность. Невозможно сегодня взять и рубануть, постановив писать "жы-шы", придется переписывать все библиотеки, чтобы следующее поколение понимало о чем речь в книгах и не рвало шаблон.

Не могу согласиться. Как раз все грамматические реформы были именно такими - "взять и рубануть". В отличие от разговорного языка, меняющегося постепенно и самостоятельно, изменения в грамматике - это всегда дискретный процесс, официальное закрепление накопленных изменений, одномоментное "сокращение расстояния" между консервативными правилами письма и убежавшей вперед речью.

Никогда не возникнет момента, когда переход на "жы-шы" станет менее радикальной реформой, чем если проводить ее сегодня. Аргументы останутся ровно те же, а раз так, то момент сам по-себе не важен. К тому же я не стал бы сгущать краски, никакого особого разрыва шаблона не случится. Можно по-началу разрешить писать обоими способами, в школе "жи-ши" давать чисто информационно, в плане "раньше писали так". Новые издания печатать уже по новым правилам. Через десяток лет и учившиеся по-старому привыкнут, не говоря о новых поколениях.

Со старыми же текстами тоже особых проблем не вижу. Попробуй для интереса почитать тексты начала двадцатого века - это довольно любопытный опыт. Я понятия не имею о правилах использования фиты, i или ять, не знаю, где правильно ставить ъ в словах, прямо так сходу не припомню окончания в падежах (они отличаются от сегодняшних) и целой кучи других отличий и нюансов. Совершенно точно я не могу писать грамотно по правилам 1916 года. А вот читать могу, без особых затруднений. А ведь изменения с тех пор произошли куда более серьезные, чем относительно безболезненная замена "и" на "ы" в "жи-ши". Здесь, пожалуй, даже лучше подойдет примером реформа 1956 года - дореформенные советские книги читаются вообще как современные.

ПарашЮт, почему там именно "ю", а не "у" как слышится. Это устойчивый пример, в литературе данное слово пишется исключительно с "ю".

Это, кстати, уже побеждено - можно писать через "у".

[Осетр пера]

Большинством мнений букву " Ё " решено оставить в русском алфавите! Поздравляю всех!

В российской технической периодике становится всё больше статей с использованием буквы "ё".

я обычно ставлю в тупик апологетов того, что ё не нужна, одним вопросом: "Какая буква у Грибоедова в строчке "...все врут календари"? ))

[Вобейда]

я обычно ставлю в тупик апологетов того, что ё не нужна, одним вопросом: "Какая буква у Грибоедова в строчке "...все врут календари"? ))

Смотря кому верить, Пиксанову или Гарусову.

[Элион]

ё нужна в разговоре как звук)а как буква в письме нормально и буквой е заменяется)ну все равно мне кажется ё нужна надо же как то звук обозначать))

[Shinigami]

ё нужна в разговоре как звук)а как буква в письме нормально и буквой е заменяется)ну все равно мне кажется ё нужна надо же как то звук обозначать))

Не нормально. Я, например, сама всегда использую букву "ё", и терпеть не могу когда её не пишут другие, не потому что я такая вредная, а потому что мне иногда сложно понять что написано, особенно когда читаю быстро.

[settan]

Попробуй для интереса почитать тексты начала двадцатого века - это довольно любопытный опыт. Я понятия не имею о правилах использования фиты, i или ять, не знаю, где правильно ставить ъ в словах, прямо так сходу не припомню окончания в падежах (они отличаются от сегодняшних) и целой кучи других отличий и нюансов. Совершенно точно я не могу писать грамотно по правилам 1916 года.

Представьте читал и не раз. Поначалу глаза ломает, но потом привыкаешь. После чего приходит мысль что "ять" после революции убрали вполне обоснованно, она собственно и не нужна была, непонятный знак, как пятое колесо у телеги. И прошло это скорее безболезненно, люди больше выиграли.
Этот тот случай, когда правило "созрело" для изменений. Как и матраС, и как вы упоминали парашУт (в шоке!).

"Жи-ши" ИМХО все еще остаются сильным правилом. Чтоб "рубануть" необходима очень сильная встряска, типа революции (как пример одномоментный переход на латиницу, а потом, после всеобщего бурления, обратно, но уже с изменениями, в виде компенсации типа).

Нет, просто указом, без основания назревшего в обществе, пытаться изменить подобные "жи-ши" - безнадежно. Говорить-то можно, но даже на этом форуме, кроме вас никто эту идею не поднимает, большинству по барабану.

[anatol57]

Никак не угомонится сторонник примитивизма. Лозунг "Как слышыца , так и пишыца" порочен. Опять пример - СОНЦЕ.
Про жи-ши устал писать.Не догоняет оппонент. Но каким же надо быть непоследовательным , чтобы протестовать против чу-шу и радоваться отмене буквы Ю в слове парашют. Надо хоть одно выбирать. А то ведь интуитивно опять прут исключения.