Сообщений в теме: 1302

[_HM_]

Речь не шла о тенденции, речь шла о свободе выбора, которая никуда не теряется.

Статистика говорит, что в большинстве случаев теряется.

[Травматург]

Я, пытаясь понять ваше мировоззрение, привела пример и задала вопрос. Причем тут хлеб-мыло?

Потому, что это ситуация ложного ограниченного выбора. Злой дядька спрашивает у жертвы: тебе левый глаз выколоть или правый? На самом деле ни то ни другой. Ни один из вариантов не будет правильным, правильным будет третий. Про мыло и хлеб есть присказка такая, которую я приводить не стану, если интересно, могу в личку скинуть, там тоже про ложный выбор.

[Травматург]

Вы, к примеру, знаете, почему в Греции боги были категорически против приношения им на алтарях кровавых человеческих жертв (что в Ветхом завете вполне так в порядке вещей, в частности)?

Ну, боги может и были против, а вот кровавые человеческие жертвы (в том числе детские - Кроносу) случались изрядно часто. Как и греческий обычай каннибализма на поле боя.

П.С. Как и египетские умертвщления пленников во славу Амор-Ра. А еще был такой Молох, тоже вполне себе языческий товарищ. И римляне не отставали. Ну а ацтеки так вообще специалисты были.

[Fiona]

Потому, что это ситуация ложного ограниченного выбора. Злой дядька спрашивает у жертвы: тебе левый глаз выколоть или правый? На самом деле ни то ни другой. Ни один из вариантов не будет правильным, правильным будет третий. Про мыло и хлеб есть присказка такая, которую я приводить не стану, если интересно, могу в личку скинуть, там тоже про ложный выбор.

Вот интересно - ваша речь пестрит тезисами о теозисе, ложном выборе и прочем. В конкретном примере вы заняли позицию "неосудимости". В общих же рассуждениях вы судите, да еще как.... Стоит вам задать любой конкретный прямой вопрос, вы занимаете униженную позу и уходите в свою комфортную зону - ни к чему не обязывающей софистики. Я бы хотела, чтобы вы, руководствуясь своими знаниями, религиозными предпочтениями определили, куда отправятся два гипотетических персонажа. Вы прекрасно поняли, что честный ответ, в соответствии с вашими догмами, поставит вас в заведомо проигрышную позицию. Тут же - избирательное цитирование и не подкрепленное ничем, даже вашим святым писанием, философствование.
Вы не ответили на вопрос о свечках и жертвоприношениях. Вы не ответили на вопрос о двух гипотетических персонажах. Я, в принципе, также не жду ответа, почему в отличие от ветхого завета, в языческой Греции был основательный запрет на человеческие жертвоприношения.
Теперь отвечая на ваш вопрос - откуда дровишки. Подобную позицию я наблюдала прискорбное количество раз у сторонников монотеизма. Исключения - да, были, но, как говориться, они только подтверждали правило. Отрицание любого религиозного опыта, отличного от собственной концепции - классическая черта монотеистических религий. Мой знакомый последовательно одной политеистической религии как-то по требованию наставника обратился к православным священникам за разъяснением некоторых аспектов святого писания. Когда он сказал, что креститься и переходить в чужую веру не намерен, жертвовать на храм - тоже, его банально выгнали. (так как к указаниям наставника он относится очень серьезно обратился ко мне с просьбой найти кого-то, кто ему объяснит некоторые моменты. Нашла, правда у адвентистов). Он искал понимания, получил анафему. И любые неудобные вопросы даже не пытаются подвергнуться осмыслению - либо шаблонный ответ, либо уход от ответа "на все воля божья".
Да, с кроносом - это вы попали близко, но мимо... Уточнить - почему со времен Зевса кровавые жертвоприношения были категорически запрещены?
Откуда информация про греческий каннибализм, интересно?

[Травматург]

Вы прекрасно поняли, что честный ответ, в соответствии с вашими догмами, поставит вас в заведомо проигрышную позицию.

Всегда с настороженностью относился к оппонентам, способным читать мысли..

Про свечки я ответил. Покупка коровы является сделкой, покупка свечек - жертвой.

Сообщение отредактировал Травматург: 28.03.2011, 15:11:48

[Травматург]

Теперь отвечая на ваш вопрос - откуда дровишки. Подобную позицию я наблюдала прискорбное количество раз у сторонников монотеизма. Исключения - да, были, но, как говориться, они только подтверждали правило. Отрицание любого религиозного опыта, отличного от собственной концепции - классическая черта монотеистических религий. Мой знакомый последовательно одной политеистической религии как-то по требованию наставника обратился к православным священникам за разъяснением некоторых аспектов святого писания. Когда он сказал, что креститься и переходить в чужую веру не намерен, жертвовать на храм - тоже, его банально выгнали. (так как к указаниям наставника он относится очень серьезно обратился ко мне с просьбой найти кого-то, кто ему объяснит некоторые моменты. Нашла, правда у адвентистов). Он искал понимания, получил анафему. И любые неудобные вопросы даже не пытаются подвергнуться осмыслению - либо шаблонный ответ, либо уход от ответа "на все воля божья".

Вот, собственно, и ответ.

[Fiona]

Вы прекрасно поняли, что честный ответ, в соответствии с вашими догмами, поставит вас в заведомо проигрышную позицию.

Всегда с настороженностью относился к оппонентам, способным читать мысли.. Про свечки я ответил. Покупка коровы является сделкой, покупка свечек - жертвой.

Причем тут чтение мыслей? Я прекрасно разбираюсь в христианстве, не досконально, но неплохо знаю большинство священных текстов, читала огромное количество христианских философов. Можете сказать, что я поступила подло, но честный ответ был заведомо проигрышным в глазах сомневающихся либо сторонних обывателей. Я в принципе, даже знаю, как можно было красиво уйти от ответа, опять же, располагая моими знаниями о предмете.
Далее. Свечки-говядина - ответ не засчитан. Потому что если храму будет пожертвована корова, храм от нее не откажется. И не будет выяснять, где она куплена. А с точки зрения стороннего наблюдателя, не отягощенного религиозными концепциями, - так вообще разницы ни малейшей.

[samoZZvanec]

верить в леших и всяких гномов прикольно))))

[samoZZvanec]

люди бы и дальше верили в лесных человечков во всяких эльфов, еслиб на их голову не пришла инквизиция и не позжигала всех не угодных, либо верь в бога либо на кол.

[Травматург]

Да, с кроносом - это вы попали близко, но мимо... Уточнить - почему со времен Зевса кровавые жертвоприношения были категорически запрещены?
Откуда информация про греческий каннибализм, интересно?

Со времен Зевса это когда? Я не вижу принципиальной разницы между язычеством Кроноса и язычеством Зевса. Во имя Аполлона в районе Левкады тоже преспокойно себе сбрасывали живых людей со скалы.
Тантал угощает богов мясом своего сына Пелопа. Это из мифов, которые есть продукт бытия. А на поле боя был милый обычай высасывать костный мозг начиная с затылка. Впрочем, надо отдать должное, считался он все же варварским. Но менее греческим не стал. Поищите, должны быть источники и в интернете где нибудь.

Сообщение отредактировал Травматург: 28.03.2011, 15:25:15

[Fiona]

Со времен Зевса это когда? Я не вижу принципиальной разницы между язычеством Кроноса и язычеством Зевса. Во имя Аполлона в районе Левкады тоже преспокойно себе сбрасывали живых людей со скалы.

Обалдеть... может мне тоже не увидеть разницы между новым и ветхим заветом? Итоги озвучить или сами читали?
Кстати, в соответствии с большинством легенд во времена кроноса людей не было вообще. Они были сотворены позже. Еще раз - во времена Зевса, как верховного бога, были запрещены алтарные человеческие жертвоприношения. С именем богов иногда казнили преступников. Разница между жертвоприношением и казнью объяснения требует???
А, ну да... Если разницы нет, то человеческие жертвоприношения были крайне популярны в рамках христианства. Все инквизиторские костры тому подтверждение.

Тантал угощает богов мясом своего сына Пелопа. Это из мифов, которые есть продукт бытия. А на поле боя был милый обычай высасывать костный мозг начиная с затылка. Впрочем, надо отдать должное, считался он все же варварским. Но менее греческим не стал. Поищите, должны быть источники и в интернете где нибудь.

Слышу звон, да не знаю, где он. Во первых, Тантал приготовил своего сына, испытывая всевиденье богов. Сына воскресили. Тантала покарали. Или танталовы муки с вашей ТЗ это такой вид райской награды? Второе. Высасывание _костного_ мозга через затылок противоречит, если не мифологии, то как минимум биологии. Единственные кости, в которых в малых количествах наличествует костный мозг вблизи от затылка, это позвонки. Так что искать в интернете на монотеистических сайтах подобные страшные байки не буду. Во избежание смерти от хохота. Мне хватило трудов миссионеров, в которых они обличали языческие верования.

[_HM_]

У спецов есть термин "степень предсказуемости". У них же есть тренинги по снижению этой степени (хотела бы я туда попасть).

В квантовой механике таки есть принцип суперпозиции, но для макрообъектов не ясно применим он, или нет.
Иными словами, если говорить о поведении, точность прогноза зависит в общем-то от точности модели (на сколько хорошо известна психология индивида, его привычки, т.п.) и от исходных данных (точное описание ситуации). Чем точнее исходные данные, тем точнее прогноз. Самый примитивный пример - если кольнуть человеку руку, он её одёрнет. Вот и получается, что выбор существует в виде отклонения от вероятности 100% вследствии непредвиденных или не учтённых событий. К примеру - человек ехал на работу, хотел приехать вовремя, но у него отвалилось колесо, и он опоздал.
: )

Кстати, все-таки свобода выбора - она есть.

Честное слово?? Ну, тогда значит есть. : )

[Травматург]

Причем тут чтение мыслей? Я прекрасно разбираюсь в христианстве, не досконально, но неплохо знаю большинство священных текстов, читала огромное количество христианских философов. Можете сказать, что я поступила подло, но честный ответ был заведомо проигрышным в глазах сомневающихся либо сторонних обывателей. Я в принципе, даже знаю, как можно было красиво уйти от ответа, опять же, располагая моими знаниями о предмете.
Далее. Свечки-говядина - ответ не засчитан. Потому что если храму будет пожертвована корова, храм от нее не откажется. И не будет выяснять, где она куплена. А с точки зрения стороннего наблюдателя, не отягощенного религиозными концепциями, - так вообще разницы ни малейшей.

Про нечестный ответ - неправда. Мой отказ от суждения был весьма честен, просто он не вписался в вашу нарисованную "концепцию". Можно, конечно, и уйти от ответа, сделав это даже и красиво, но я ответил. Честно.

Про говядину. Если корову есть куда утилизировать, храм от неё не откажется. А вот свечи дают возможность людям пожертвовать в храм часть своего труда (посредством денег). С уходом натурального хозяйства приносить часть своего труда в храм стало проблематично - ну не потащу же я чугунную секцию заваренную в храм в самом деле.. А так есть возможность и это хорошо. А с точки зрения стороннего набллюдателя, не отягощённого религиозными концепциями это будет выглядеть ровно настолько, насколько широк взгляд этого самого стороннего наблюдателя.

[Травматург]

Обалдеть... может мне тоже не увидеть разницы между новым и ветхим заветом? Итоги озвучить или сами читали?
Кстати, в соответствии с большинством легенд во времена кроноса людей не было вообще. Они были сотворены позже. Еще раз - во времена Зевса, как верховного бога, были запрещены алтарные человеческие жертвоприношения. С именем богов иногда казнили преступников. Разница между жертвоприношением и казнью объяснения требует???
А, ну да... Если разницы нет, то человеческие жертвоприношения были крайне популярны в рамках христианства. Все инквизиторские костры тому подтверждение.

Ну так объясните мне разницу между язычеством Кроноса и язычеством Зевса. Как я могу объяснить разницу между Ветхим и Новым. Мне интересно.
Про казнь лукавите. Жертвоприношение это было, а если и приносили в жертву преступников, так это совмещали приятное с полезным, так сказать, за неимением гербовой..

[Травматург]

Слышу звон, да не знаю, где он. Во первых, Тантал приготовил своего сына, испытывая всевиденье богов. Сына воскресили. Тантала покарали. Или танталовы муки с вашей ТЗ это такой вид райской награды?

Сына воскресили. Вот только плечо у него обгрызанным осталось. Не удержалась Деметра, понимаешь. То ли не всевидящая была, то ли что.. В любом случае, миф показателен, дело не в вознаграждении, а в самом допущении поедания человека богами.

[Травматург]

Второе. Высасывание _костного_ мозга через затылок противоречит, если не мифологии, то как минимум биологии. Единственные кости, в которых в малых количествах наличествует костный мозг вблизи от затылка, это позвонки. Так что искать в интернете на монотеистических сайтах подобные страшные байки не буду. Во избежание смерти от хохота. Мне хватило трудов миссионеров, в которых они обличали языческие верования.

Там добраться до мозга легче всего. При должной подготовке можно даже без инструментов обойтись. Впрочем, не хотите как хотите, если боитесь ржать всем офисом, можете не искать. Пусть критическое мышление (ТМ) работает на полную мощность.

[Fiona]

Про нечестный ответ - неправда. Мой отказ от суждения был весьма честен, просто он не вписался в вашу нарисованную "концепцию". Можно, конечно, и уйти от ответа, сделав это даже и красиво, но я ответил. Честно.

Честный ответ - согласно христианским религиозным нормам хирург, бабник, богохульник и прочее попадет в ад. Отшельник - в рай. Только вот с точки зрения социума первый персонаж бесценен, второй - не нужен.

Про говядину. Если корову есть куда утилизировать, храм от неё не откажется. А вот свечи дают возможность людям пожертвовать в храм часть своего труда (посредством денег). С уходом натурального хозяйства приносить часть своего труда в храм стало проблематично - ну не потащу же я чугунную секцию заваренную в храм в самом деле.. А так есть возможность и это хорошо. А с точки зрения стороннего набллюдателя, не отягощённого религиозными концепциями это будет выглядеть ровно настолько, насколько широк взгляд этого самого стороннего наблюдателя.

ОК. Я дома взяла воск, приготовила свечи, совпадающие размерами с церковными, я жертвую свое время, свой труд - угодна ли сия жертва храму? А как быть с фотографией, ранее проиллюстрировавшей вопросы свечек?

Ну так объясните мне разницу между язычеством Кроноса и язычеством Зевса. Как я могу объяснить разницу между Ветхим и Новым. Мне интересно.
Про казнь лукавите. Жертвоприношение это было, а если и приносили в жертву преступников, так это совмещали приятное с полезным, так сказать, за неимением гербовой..

И вы после этого говорите, что в чем-то хоть чуть-чуть разбираетесь? Во времена Зевса - отца богов и людей - был категорический запрет на человеческие алтарные жертвоприношения. Я знаю религиозную подоплеку этого. На протяжении уже некоторого времени пытаюсь спросить, а знаете ли вы.
Нет, это вы старательно закрываете глаза. Потому как, следуя вашей логике, вся инквизиция - это человеческие жертвоприношения во славу христианства. Которые были названы борьбой с преступлениями против веры. Но если в Греции не хватали на улице случайных прохожих, не обвиняли в надуманных преступлениях, то в христианских странах - запросто. Сперанский приводил цитату из труда какого-то немецкого священника, к сожалению, первоисточник не нашла "честный человек мог гораздо безопаснее и спокойнее жить среди турок и татар, нежели среди немецких христиан".
Вы никогда не задумывались, почему в греческих легендах дети богов так часто борются с кем-то, кто требует человеческих жертвоприношений? Тесей, Персей, Геракл и так далее.

Там добраться до мозга легче всего. При должной подготовке можно даже без инструментов обойтись. Впрочем, не хотите как хотите, если боитесь ржать всем офисом, можете не искать. Пусть критическое мышление (ТМ) работает на полную мощность.

Простите, у вас в районе затылка находится костный мозг???? Я не буду даже писать один очень напрашивающийся комментарий. Для справки - костный мозг у человека находится в тазовых костях, полых костях, в малом количестве в позвонках нижнего отдела спины. Так что бред на тему костный мозг через затылок - это уже даже не смешно. Мракобесие.

[Травматург]

Честный ответ - согласно христианским религиозным нормам хирург, бабник, богохульник и прочее попадет в ад. Отшельник - в рай. Только вот с точки зрения социума первый персонаж бесценен, второй - не нужен.

А вот и нет. И если бы действительно разбираетесь в предмете, это для вас должно быть очевидно.

[Травматург]

Простите, у вас в районе затылка находится костный мозг???? Я не буду даже писать один очень напрашивающийся комментарий. Для справки - костный мозг у человека находится в тазовых костях, полых костях, в малом количестве в позвонках нижнего отдела спины. Так что бред на тему костный мозг через затылок - это уже даже не смешно. Мракобесие.

Злобные мракобесы пишут учебники по медицине.

Строение и функции позвонков
Каждый позвонок состоит из круглого или почкообразного тела и дуги, замыкающей позвоночное отверстие. От нее отходят суставные отростки, служащие для сочленения с выше- и нижележащими позвонками.
Позвонки состоят из внутреннего губчатого и компактного внешнего вещества. Губчатое вещество в виде костных перекладин обеспечивает прочность позвонков. Внешнее компактное вещество позвонка состоит из костной ткани пластинчатого вида, обеспечивающей твердость внешнего слоя и возможность позвонковому телу принимать нагрузки, например, сжатие при ходьбе. Внутри позвонка, кроме костных перекладин, находится красный костный мозг, который несет функцию кроветворения.

Сообщение отредактировал Травматург: 29.03.2011, 11:52:02

[Травматург]

ОК. Я дома взяла воск, приготовила свечи, совпадающие размерами с церковными, я жертвую свое время, свой труд - угодна ли сия жертва храму? А как быть с фотографией, ранее проиллюстрировавшей вопросы свечек?

И отдадите свечи храму? Думаю, вполне приемлимый ход. Фотография объяснима. Часть труда человека (в виде денег) уходит не храму, а продавцу свечек в подземном переходе.