Сообщений в теме: 1302

[С Луны свалился]

По моему вера должна быть... нет, не религия, а именно личная, совершенно субъективная, своя, даже невыразимая вербально вера.

Даю справку.
Слова религия и вера - синонимы.

[settan]

Скорее, достает не факт ... ...просто неистребимо.

И что характерно, вы абсолютно правы.

К слову о теме топика. Почему представители монотеистических религий частенько презрительно отзываются об язычестве, как о темном, диком и вообще недостойным внимания направлении?
Как там говорил Иисус: "Узнаете их по плодам их".
На развитие общества непременно влияет доминирующая религия, ибо дает основной вектор в выборе приоритетов и ценностей.
К каким результатам привела политеистическая религия скажем Древней Греции. Один из значимых центров - Афины, названный в честь одноименной богини, покровительница войны и победы, а также мудрости, знаний, искусств и ремесел.
Вектор очевиден - служить богине значило заниматься наукой и достигать высот в ремеслах.
Результат такого варварского подхода - целая плеяда классиков античных ботанов Аристотель, Платон, Анаксагор, Сократ, Демокрит... и еще несколько десятков натурфилософов, философов, поэтов... В то время сформировались основы практически всех наук, логика, социология, философия, диалектика, анатомия... в области искусства скульпторы той эпохи стали и остаются по сей день классиками в этой области.
Широта мысли и гений "паганых язычников" просто поражают, были предсказаны вещи, за тысячи лет до изобретения соответствующих инструментов и научного подтверждения этих самых явлений, как шарообразность Земли, атомизм, природу небесных тел, астрономических явлений и пр.
Самые грандиозные сооружения человечества, все семь чудес света созданы именно во время политеизма и посвящены непосредственно языческим богам.
Да само христианство стоит на плечах Древнегреческой философии и теологии.

И что примечательно, после христианизации Греции всех ученых как языком слизало, чтобы хоть одного привести как исторический пример нужно яростно гуглить (без особого успеха).

Если приоритет доминирующей религии это просто быть благочестивым в надежде на некое спасение после смерти, то и "плоды" получаются иными, более бледными.
В Древней Греции особенно интересная манера разговора была у Сократа, он отвечал вопросом на вопрос, чем ставил собеседника в ступор и заставлял шевелить мозгами, искать истину постепенно, наводящими вопросами уверенно приближаясь к ней.
Ясно, что в монотеизме, то бишь в (христианском) храме с устоявшимся ритуалом и неизменными книгами, такого задающего лишние вопросы умника, хватали за шкварник и пинками вежливо выводили за дверь, в особо тяжелых случаях кидали в костер.

В Древней Руси тоже был интересный приоритет. Основные боги языческой Руси - Перун, Макошь, Стрибог, Дажьбог и еще кто-то не помню и туча более мелких.
Перун - бог войны, (огня) с копьем (молнией) в руке, соответственно покровитель воинов, воспитывающий боевой дух.
После Крещения язычество Руси никуда не делось, произошел симбиоз, с постепенным выпиливанием язычества православием. Остатки языческой культуры в виде праздников есть и сейчас.
Очень важная культура русских кулачных боев вышла из "паганства". Это было не что иное как тренировка бойцов во время отдыха в промежутках между походами. Бои стенка на стенку раньше проводились в условиях более приближенными к боевым, с палками, учили держать строй, чувствовать дух товарищества, приобретали навыки владения мечом.
И что характерно Православная Церковь всю дорогу боролась с этим, грозила отлучениями, анафемой, но русам было пофиг.
В военном походе это были уже не зеленые сопляки, а более-менее притертые тренированные бойцы, что не могло не давать преимущества.
К началу Крешения, русы уже отвоевали немалую территорию и накостыляли хазарам и прочим шалопаям. Византийского правителя, когда он уговаривал Владимира принять православие, больше интересовало русское войско, поскольку уже тогда Византия имела проблемы от набегов разных хулиганов (но это ей все равно не помогло, только название и осталось).
Кулачные бои на Руси существовали аж до середины конца 18.., и описаны в частности у Гиляровского.
То, что Россия страна, по площади на первом месте в мире, в немалой степени следствие "той поганой" воинственной культуры, а не смиренного православия.
Вот вам и очередной "плод" язычества, и не сказать что плохой, а даже наоборот.

Последнее языческое капище было уничтожено под Киевом в 1905 г, что для любителей искать во всем глубинный смысл - символично, ибо тогда и начался разброд в головах, закончившийся в 1917 известными событиями, после которых следом была выпилена и сама православная церковь, ибо справедливость иногда торжествует.

[settan]

- указание пути хранения души. Душа в мозгах. Интересный факт. И вы правильно выразились страшно становится))

Ну это же самое логичное место для психофизического понятия.

Не получается у нас с вами диалог, либо в ответах нет принципиальных точек расхождения, либо обсуждение сводится к мелочам типа толкования слов, лучше покурю.

[Fiona]

Ну вот смотрите. Замыслом Творца был теозис, из любви к человеку ему была дана свобода выбора (потому, как полнота любви возможна только без принуждения). Человек, обладая свободой выбора, отклонился от замысла. Его право и его выбор. Не вижу противоречий. Если кто то падает в канаву, вполне разумно ожидать, что он набьёт шишки.

То есть родители, воспитывающие ребенка в рамках какой-то религии, уже совершают преступление перед богом, потому как в принципе не дают этому самому ребенку свободу выбора?

Про близость к Богу улыбнуло. Вы всерьез хотите, чтобы я, человек под ником Травматург, не ставший даже послушником, судил монахов и детских хирургов?

Я спросила ваше личное мнение, если таковое есть? Если на гипотетического отшельника и гипотетического хирурга упадет по кирпичу, кто из них, согласно ВАШЕЙ точки зрения, куда отправится?
С Луны свалился, "я верю, что моя подруга никогда не выдаст этот секрет" - это уже религия, я обожествляю свою подругу? "Я верю, что у меня получится что-то сделать" - тоже религия?

[Fiona]

Вот именно по-этому выбор и предопределён. Вы сами говорите - я не могу поступить иначе! Иными словами, зная достаточно хорошо Вашу психологию, я могу моделировать ситуации, которые будут обуславливать Ваш выбор. Могу манипулировать.
Я не имею в виду, что кто-то всё спланировал. То есть я не утверждаю, что заранее известно, что человек попадёт именно в какую-то конкретную ситуацию. Я имею в виду, что когда он в неё попал, пусть случайно, его выбор в общем-то предопределён. Подумайте - если Вы сами говорите "иной выбор просто немыслим" - существует ли реально этот самый выбор?

Я не скажу, что мной нельзя манипулировать, это не так. Но... я прекрасно отдаю отчет в том, какие точки воздействия я публично демонстрирую, я отдаю отчет, на чем могут попытаться сыграть.
Беспроигрышный вариант - быть со мной предельно искреннем и предельно честным. И, да, я автоматом не смогу ответить другим отношением. Но беда в том, что манипуляторы обычно в принципе не умеют быть искренними. И так как у меня были очень хорошие учителя в некоторых жизненных аспектах, с большой степенью вероятности я просто почувствую эту манипуляцию. И включится мод, который я не люблю - быть зверее зверя, подлее подлых. Я исповедую принцип адекватного ответа....
То, что выбор предопределен самим человеком, его психикой, верой и прочим - пожалуй, не согласна. Потому что в любом случае количество вариантов выбора, решения зависит только от мыслительных способностей человека, причем оставаясь в рамках его мировоззрения.

[Травматург]

То есть родители, воспитывающие ребенка в рамках какой-то религии, уже совершают преступление перед богом, потому как в принципе не дают этому самому ребенку свободу выбора?

Если бы это было программирование то было бы так. А так, как это не программирование, а воспитание, и ребенок тоже человек и обладает свободой выбора, то преступления нет.

[Травматург]

Я спросила ваше личное мнение, если таковое есть? Если на гипотетического отшельника и гипотетического хирурга упадет по кирпичу, кто из них, согласно ВАШЕЙ точки зрения, куда отправится?
С Луны свалился, "я верю, что моя подруга никогда не выдаст этот секрет" - это уже религия, я обожествляю свою подругу? "Я верю, что у меня получится что-то сделать" - тоже религия?

Моё личное мнение - отказ от суждения.

[Травматург]

С Луны свалился, "я верю, что моя подруга никогда не выдаст этот секрет" - это уже религия, я обожествляю свою подругу? "Я верю, что у меня получится что-то сделать" - тоже религия?

"Я верую, что моя подруга никогда не выдаст этот секрет", " я верую, что у меня получится что-то сделать"?

[Fiona]

Если бы это было программирование то было бы так. А так, как это не программирование, а воспитание, и ребенок тоже человек и обладает свободой выбора, то преступления нет.

Для того, чтобы ребенок понял, что есть какой-то выбор, либо нужно воспитывать в нем критическое осмысление, чего в религиозных семьях делать не принято, либо ребенок должен быть бунтарем, чего вряд ли придется ожидать. Если он будет знать, что есть только один бог, есть только одна правильная религия и только один вид ритуалов, то свободой выбора тут и не пахнет.

Моё личное мнение - отказ от суждения.

Красивый, но банальный уход от ответа. Почему стоит привести хоть один неудобный пример, сразу следуют подобные банальности? Хоть бы Данте что ли вспомнили... он очень изящно с язычниками поступил.

"Я верую, что моя подруга никогда не выдаст этот секрет", " я верую, что у меня получится что-то сделать"?

Веровать и верить - одно? Впрочем, а причем здесь боги?

[Fiona]

К слову о теме топика. Почему представители монотеистических религий частенько презрительно отзываются об язычестве, как о темном, диком и вообще недостойным внимания направлении?

Ну старые трюки вполне так себе действенны. Отрицать достижения цивилизации времен язычества бессмысленно даже при монотеистических шорах на глазах, приходится как-то адаптировать под свои нужды. Я опять же уже говорила - язычество и даже современный политеизм требуют от человека личностного роста. В этих концепциях важна индивидуальность, личность, сам человек. Там нет обобщенной, серой и безликой паствы. В принципе, в политеизме служители прекрасно осознают, если человек не найдет для себя искомого, он совершенно безбоязненно, не рискуя получить на себя клеймо грешника или еретика, отправится искать свою истину в других местах. А в монотеизме можно разве что сменить шило на мыло - одно строение на другое.
Да, в пределах монотеизма тоже были Личности. Но обычно они очень плохо заканчивали свой путь. Костер, отлучение, анафема - средненький наборчик. На одного Вейера приходились сотни Шпренгеров, Инститоров, Боденов и Дельрио. Массой давили...
В общем-то и сейчас даже в этой теме встречается редкостное мракобесие. Незнание, нежелание познавать возводится в абсолют, объявляется божественной волей и... и что?

[_HM_]

Я не скажу, что мной нельзя манипулировать, это не так. Но... я прекрасно отдаю отчет в том, какие точки воздействия я публично демонстрирую, я отдаю отчет, на чем могут попытаться сыграть.
Беспроигрышный вариант - быть со мной предельно искреннем и предельно честным. И, да, я автоматом не смогу ответить другим отношением. Но беда в том, что манипуляторы обычно в принципе не умеют быть искренними.

Чтобы манипулировать не обязаительно же вступать в контакт. Можно действовать через третьих лиц. Они-то как раз буду вполне себе искренними.
Но это тема уже другая, смысл-то не в манипуляции, манипуляция была простокак пример. Смысл в предопределённом поступке в совершенно конкретной ситуации.
Кстати, вот опять подтверждение - "я обнаружу манипуляцию и включу защитный мод".
: )

То, что выбор предопределен самим человеком, его психикой, верой и прочим - пожалуй, не согласна. Потому что в любом случае количество вариантов выбора, решения зависит только от мыслительных способностей человека, причем оставаясь в рамках его мировоззрения.

Вот именно. Дано - конекретный человек, с конкретным IQ, опытом, моровоззрением и психологией. В моём понимании не совсем стыкуется "свобода выбора" и "не могу поступить иначе" (С) Fiona.
По моему мнению если человек и выбрает что-то, то это направление, куда ему по жизни идти (да и то не все, кто-то идёт туда куда и все). А поступки уже совершаются в соответствии с этим выбором.

Сообщение отредактировал _HM_: 28.03.2011, 13:23:44

[Травматург]

Для того, чтобы ребенок понял, что есть какой-то выбор, либо нужно воспитывать в нем критическое осмысление, чего в религиозных семьях делать не принято, либо ребенок должен быть бунтарем, чего вряд ли придется ожидать. Если он будет знать, что есть только один бог, есть только одна правильная религия и только один вид ритуалов, то свободой выбора тут и не пахнет.

Еще как пахнет. Не стоит так недооценивать человеков. И в конце концов, вы ведь не воспитываете в своих детях "критическое осмысление", вы просто говорите, что не стоит совать пальцы в розетку.

[Травматург]

Красивый, но банальный уход от ответа. Почему стоит привести хоть один неудобный пример, сразу следуют подобные банальности? Хоть бы Данте что ли вспомнили... он очень изящно с язычниками поступил.

Не более банальный, чем постановка вопроса на уровне хлеб-мыло или вилка-дупа

[Травматург]

В общем-то и сейчас даже в этой теме встречается редкостное мракобесие. Незнание, нежелание познавать возводится в абсолют, объявляется божественной волей и... и что?

Откуда дровишки?

[_HM_]

Если бы это было программирование то было бы так. А так, как это не программирование, а воспитание, и ребенок тоже человек и обладает свободой выбора, то преступления нет.

Ну и в чём отличие воспитания от программирования?! Родители своими действиями прописывают определённые правила в нейросеть ребёнка, тем самым формируя у него определённые шаблоны поведения и мышления.

Еще как пахнет. Не стоит так недооценивать человеков. И в конце концов, вы ведь не воспитываете в своих детях "критическое осмысление", вы просто говорите, что не стоит совать пальцы в розетку.

Это софистика. Приём называется сужение тезиса. Было "воспитание мировоззрения", которое влияет на поведение в целом, а опровергнуто на основе частного случая "нельзя совать пальцы в розетку".
Нехорошо.
: )

Сообщение отредактировал _HM_: 28.03.2011, 13:43:10

[Травматург]

Если бы это было программирование то было бы так. А так, как это не программирование, а воспитание, и ребенок тоже человек и обладает свободой выбора, то преступления нет.

Ну и в чём отличие воспитания от программирования?! Родители своими действиями прописывают определённые правила в нейросеть ребёнка, тем самым формируя у него определённые шаблоны поведения и мышления.

Меня атеистом воспитывали. И?

[_HM_]

Меня атеистом воспитывали. И?

Причём тут конкретно Вы?! Вы хотите на одном своём примере опровергнуть тенденцию в целом? Ну у Вас не получается. : )
Данные говорят о том, что среда воспитания очень сильно влияет на вероисповедание. В России большинство православные, в Индии индусы, и так далее.

[Травматург]

Меня атеистом воспитывали. И?

Причём тут конкретно Вы?! Вы хотите на одном своём примере опровергнуть тенденцию в целом? Ну у Вас не получается. : )
Данные говорят о том, что среда воспитания очень сильно влияет на вероисповедание. В России большинство православные, в Индии индусы, и так далее.

Речь не шла о тенденции, речь шла о свободе выбора, которая никуда не теряется. И да, я скорее предпочту просто дать ребенку лекарство, чем буду ждать, пока он вырастет, окончит медицинский университет, выучит фармакологию и узнает, как именно лекарство действует.

[Fiona]

Вот именно. Дано - конекретный человек, с конкретным IQ, опытом, моровоззрением и психологией. В моём понимании не совсем стыкуется "свобода выбора" и "не могу поступить иначе" (С) Fiona.
По моему мнению если человек и выбрает что-то, то это направление, куда ему по жизни идти (да и то не все, кто-то идёт туда куда и все). А поступки уже совершаются в соответствии с этим выбором.

У спецов есть термин "степень предсказуемости". У них же есть тренинги по снижению этой степени (хотела бы я туда попасть). Впрочем, ушли от темы - какие бы не были обстоятельства, это не освобождает от ответственности за свой выбор. Кстати, все-таки свобода выбора - она есть. Только от тебя зависит, что ты выберешь. Комплекс моральных рамок - это тоже глобальный выбор, определяющий дальнейшее поведение. Желательно, чтобы насильственно его никто не устанавливал.

[Fiona]

Еще как пахнет. Не стоит так недооценивать человеков. И в конце концов, вы ведь не воспитываете в своих детях "критическое осмысление", вы просто говорите, что не стоит совать пальцы в розетку.

Ага, а еще лучше закрываете розетку предохранителями. К тому же, сравнение физическое благополучие и психическое развитие - очень полемично и в общем-то неадекватно. В психике розеток не бывает. А вот запреты - "да не будет у тебя других богов перед лицом моим" очень даже существуют.

Не более банальный, чем постановка вопроса на уровне хлеб-мыло или вилка-дупа

Я, пытаясь понять ваше мировоззрение, привела пример и задала вопрос. Причем тут хлеб-мыло?

В общем-то и сейчас даже в этой теме встречается редкостное мракобесие. Незнание, нежелание познавать возводится в абсолют, объявляется божественной волей и... и что?

Откуда дровишки?

Вам ваши же слова про разницу между коровой на жертвоприношение и покупкой свечек в храме напомнить?
Вы, к примеру, знаете, почему в Греции боги были категорически против приношения им на алтарях кровавых человеческих жертв (что в Ветхом завете вполне так в порядке вещей, в частности)?