Перейти к содержимому

Фотография

Язычество или ...мысли о богах

* * * * - 7 Голосов

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1302

Опрос: Какого вы мнения? (110 пользователей проголосовало)

Голосовать Неизвестные прохожие не могут участвовать в голосовании

#981
GreatMouse

GreatMouse

    Мыш. Великий.

  • Модератор
  • 4 622 сообщений


Приехали... а не поделитесь парой-тройкой атеистических концепций? Хотя бы по названиям?

А я сам атеистом был. Довольно ярым, нужно сказать. До определенного времени.


Угу... Теперь - ярый христианин? Всё как раз упирается в прилагательное "ярый". "Ярость" и способность мыслить - это вещи, чаще всего, несовместимые. Прошу не рассматривать это, как попытку оскорбить (и в мыслях такого не было), просто хочется лишний раз напомнить, что слишком сильные эмоции мешают трезвой оценке ситуации. В том числе, и критического осмысления постулатов веры... или неверия... Постулаты у различных религий могут быть разные... В некоторых - с точностью до наоборот. А религия, заметьте, очень хорошо отражает потребности (и внутренние правила) социума, в котором зародилась. И постулаты, как правило, очень хорошо объясняются с чисто прагматических позиций, без апелляций к "воле божьей".
  • 0

#982
GreatMouse

GreatMouse

    Мыш. Великий.

  • Модератор
  • 4 622 сообщений


Делились земными благами? восьмая заповедь Не проявляли ли скупость? восьмая заповедь

При чем тут деление благами и скупость и позиция "не укради"???? Или вы считаете, что любая зарплата - это воровство?

Не поделился - отнял у ближнего. Могу по всем указанным пунктам рассказать, но это будет долго.


Ваша трактовочка весьма и весьма нахально попирает ст.26 Конституции РК. ;)
Да, кстати... И хорошо оправдывает принцип рейдерского захвата чужой собственности...

Лучше вживую как нибудь или у священника спросите. Он даже лучше объяснит.


Священники - суть люди. Со всеми их пороками и заблуждениями. А равно как и способностями к толкованию текстов. Святых среди них ни разу не наблюдал.

Сообщение отредактировал GreatMouse: 24.03.2011, 12:16:09

  • 0

#983
GreatMouse

GreatMouse

    Мыш. Великий.

  • Модератор
  • 4 622 сообщений
глюк

Сообщение отредактировал GreatMouse: 24.03.2011, 12:11:28

  • 0

#984
Травматург

Травматург
  • В доску свой
  • 1 491 сообщений



Приехали... а не поделитесь парой-тройкой атеистических концепций? Хотя бы по названиям?

А я сам атеистом был. Довольно ярым, нужно сказать. До определенного времени.


Угу... Теперь - ярый христианин? Всё как раз упирается в прилагательное "ярый". "Ярость" и способность мыслить - это вещи, чаще всего, несовместимые. Прошу не рассматривать это, как попытку оскорбить (и в мыслях такого не было), просто хочется лишний раз напомнить, что слишком сильные эмоции мешают трезвой оценке ситуации. В том числе, и критического осмысления постулатов веры... или неверия... Постулаты у различных религий могут быть разные... В некоторых - с точностью до наоборот. А религия, заметьте, очень хорошо отражает потребности (и внутренние правила) социума, в котором зародилась. И постулаты, как правило, очень хорошо объясняются с чисто прагматических позиций, без апелляций к "воле божьей".

Первое выделенное как раз хорошо соотносится к позициям некоторых атеистов (включая и меня, в определенный временной промежуток).

Второе выделенное. Какую прагматическую нагрузку может нести "Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша"?
А ведь это основной постулат и есть.

Сообщение отредактировал Травматург: 24.03.2011, 12:10:16

  • 0

#985
Травматург

Травматург
  • В доску свой
  • 1 491 сообщений

Ваша трактовочка весьма и весьма нахально попирает ст.26 Конституции РК. ;)

Возможно я кого то и шокирую, но ст.26 Конституции РК это для меня слишком малозначительный документ, чтобы иметь его в виду.
  • 0

#986
Травматург

Травматург
  • В доску свой
  • 1 491 сообщений

Священники - суть люди. Со всеми их пороками и заблуждениями. А равно как и способностями к толкованию текстов. Святых среди них ни разу не наблюдал.

Согласен. Но и святые тоже суть люди. Просто я больше доверяю священникам, чем себе, в вопросах, касающихся души.
  • 0

#987
_HM_

_HM_
  • Свой человек
  • 635 сообщений

Про идолов, которых секут, всё же можно подробнее?


Верую, ибо нелепо

Какая интересная формула :-) Не подскажете, кто автор?

Credo quia absurdum

Формула, ярко отражающая принципиальную противоположность религиозной веры и научного познания мира и употребляющаяся для характеристики слепой, не рассуждающей веры и некритического отношения к чему-либо. Парафраза слов христианского писателя Тертуллиана, одного из так называемых отцов церкви

Сообщение отредактировал _HM_: 24.03.2011, 13:04:25

  • 0

#988
Травматург

Травматург
  • В доску свой
  • 1 491 сообщений


Про идолов, которых секут, всё же можно подробнее?

Базовое положение натуральных религий(и магии) - поклонение (и совершение определенных действий) как сделка, за нарушение условий которой могут последовать санкции.
  • 0

#989
Травматург

Травматург
  • В доску свой
  • 1 491 сообщений

Формула, ярко отражающая принципиальную противоположность религиозной веры и научного познания мира и употребляющаяся для характеристики слепой, не рассуждающей веры и некритического отношения к чему-либо. Парафраза слов христианского писателя Тертуллиана, одного из так называемых отцов церкви

Ааа.. Так вот вы про что :-)

]"Мещанство сопротивляется, оно хочет придумать свои несоциалистические ценности, и вот вам Розанов со своим бессмертием свиноподобного размножения, вот вам Бердяев с его трусливым утверждением бессмертия души: credo, quia absurdum". Это слова А. В. Луначарского из статьи "Тьма". "Credo quia absurdum (est) – "Верую, ибо абсурдно", которая традиционно приписывается христианскому философу Тертуллиану (160-220 гг.). Луначарский – тоже вполне традиционно – приводит тертуллиановы слова на правах саморазоблачающей цитаты. Вот, мол, сами христиане признают, что их вера противится разуму, что она основана на нелепости, на абсурде. А один из современных словарей крылатых слов дает этой фразе такое объяснение: "Формула, ярко отражающая принципиальную противоположность религиозной веры и научного познания мира и употребляющаяся для характеристики слепой, не рассуждающей веры и некритического отношения к чему-либо". Казалось бы, все правильно: вера есть вера, а разум есть разум, и вместе им не сойтись. В чем же здесь заблуждение? Где парадокс? Квинт Септимий Тертуллиан родился около 155 г. в языческой семье в Карфагене (Северная Африка). Получив блестящее образование, он провел по-язычески буйную и разгульную молодость, что в дальнейшем сказалось на жестком и непримиримом к язычеству характере его произведений. Примерно в 35-40 лет он принимает христианство, а затем становится священником. Тертуллиан был одаренным писателем и богословом, оказавшим большое влияние на развитие христианского вероучения. Однако под конец жизни он сам уклонился в ересь монтанизма. Умер Тертуллиан после 220 г., точная дата его смерти неизвестна. Заблуждение: чего не говорил Тертуллиан. Начну с простого. Такой цитаты у Тертуллиана нет. Этот факт, кстати сказать, не оспаривают даже многочисленные "крылатые цитатники", называя выражение "парафразой слов христианского писателя". Однако обратимся к тексту. В книге "О плоти Христовой" (De Carne Christi) Тертуллиан пишет буквально следующее: "Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться. Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно. Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно". (Буквально на латыни: "Et mortuus est dei filius; prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile"). Автор размышляет о том, что перевернуло всю человеческую историю и вошло в культуру как Тайна христианства – о воскресении Христа. Конечно, для взглядов Тертуллиана весьма характерна мысль о том, что разум, требующий доказательств, философия, пытающаяся постичь истину, на самом деле только всё запутывают и извращают... С этим тезисом, конечно, можно и поспорить. В том числе и с христианских позиций. Те мыслители эпохи поздней античности, которых церковная традиция именует отцами Церкви, как раз и занимались созданием философской и богословской системы, облекая в броню рациональных рассуждений то, что содержалось в символической форме в Евангелии. А наука и религия – это не противоположные и соперничающие способы познания мира, а разные. И в чем-то взаимодополняющие друг друга. Однако речь сейчас не об этом споре, а о знаменитой фразе. И тут все несколько по-иному: гораздо глубже и серьезнее.

Сообщение отредактировал Травматург: 24.03.2011, 13:13:38

  • 0

#990
Травматург

Травматург
  • В доску свой
  • 1 491 сообщений
Если, конечно, использовать не парафразу в трактовке Луначарского, а читать самого Тертуллиана. Парадокс: что на самом деле хотел сказать Тертуллиан Христианство взорвало языческий мир невообразимыми, невероятными представлениями о Боге, человеке и их взаимоотношениях. Именно это хочет подчеркнуть Тертуллиан: идея крестной смерти, искупления грехов и воскресения настолько чужда и абсурдна для языческого мира, что представить себе таким Божественное Откровение язычник просто не может. Спустя много веков один мыслитель так выразит надчеловечность христианского откровения: "Бесчисленны и страшны сомнения мыслящего христианина; но все они побеждаются невозможностью изобрести Христа". Вот чего не понял и Вольтер в своем знаменитом: "Если бы Бога не было, Его надо было бы изобрести". Именно так – изобрести – в оригинале у французского вольнодумца ("il faudrait l`inventer"). И именно это – изобретение Бога – есть вещь невозможная для христианского сознания, однако вызывающая восхищение у французского просветителя. Невозможно, говорит Тертуллиан, представить себе, что Бог будет убит людьми. По все меркам – человеческим, языческим – это абсурдно, это стыдно. Однако этого потому и нельзя стыдиться, что христианство превосходит человеческие мерки. Потому что то, что стыдно в обыденной жизни, что невероятно с точки зрения мирской логики, может обернуться спасением для человечества. Как обернулся им Крест Христов – орудие самой позорной, самой стыдной казни в Римской империи. Казни на кресте, казни для рабов. Безумно, подчеркивает Тертуллиан, поверить в то, что Бог мог умереть – ведь боги бессмертны. Однако Истинный Бог приходит к людям так, как ни один мудрец не может придумать: не в силе и славе Юпитера или Минервы, но в образе Страдальца. Вот почему это вполне вероятно: Бог приходит так, как хочет Он, а не так, как это придумывает человек, – сколь абсурдным и нелепым ни казался бы нам этот приход. Невозможно, продолжает Тертуллиан, представить себе ни погребение Бога, ни Его воскресение. Но эта невозможность и есть самое сильное доказательство для веры. Не математическое доказательство для ума, не естественнонаучный факт, который лишает человека свободы выбора и для принятия которого необходим определенный уровень знаний и интеллекта. А потрясающее прикосновение к Тайне – без которой и вне которой нет никакой религии. Без которой и вне которой наша жизнь превращается в пустое существование, лишенное смысла и цели. Евангельская история не придумана. Она не придумываема в принципе. Никакой изощренный человеческий разум не смог бы таким образом изобразить Бога, если хотел бы создать новую религию. Именно поэтому Ницше бунтовал: Бог не железною рукою наводит порядок, но действует любовью. И Сам есть Любовь. Именно поэтому Толстой придумал своего Христа, который, хотя и не приходит в силе и славе римского императора, но все равно остается – используя слова того же Ницше – "человеческим, слишком человеческим" вымыслом: бродячим проповедником, который учит подставлять одну щеку, когда бьют по другой. И который умирает на кресте. И все... И нет спасения, и снова мрак и тьма ада. Христос приходит не как великий завоеватель и поработитель. Он приходит как Спаситель всего человечества. Он добровольно принимает на себя все бремя человеческой природы (кроме греха), умирает – чтобы воскреснуть. И Своим воскресением возвращает нам жизнь ... За несколько веков до Тертуллиана об этом же писал апостол Павел: "Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие" (1-е Коринфянам 1:22-23). Иудеи требуют чудес – ждут Спасителя-мессию, который придет и, сбросив рабство римской империи, восстановит былое могущество царства Израилева. Эллины ищут мудрости – вслед за Платоном и иными великими умами античности, пытаются познать себя и Бога на путях интеллектуального поиска. Мы же проповедуем Христа распятого – вот центр, смысл и содержание раннехристианской проповеди: Бог стал человеком, принял крестную смерть и на третий день воскрес. Ибо только так можно было исцелить искаженную грехом природу человека. Ибо только так можно было подарить нам – вновь, как в Эдеме – бессмертие, которого мы по своему желанию и по своему разуму лишились там же. Ибо только так приходит Бог – способом, невообразимым для человека. И потому верным. Для иудеев это Откровение – соблазн, ведь Мессия не сбросил ига ненавистных римлян. Для эллинов – безумие, ибо боги бессмертны. Для нас, христиан, это Путь, Истина и Жизнь. И Любовь. В Которой спасение. И это правда. Потому что этого "не может быть".
  • 0

#991
Травматург

Травматург
  • В доску свой
  • 1 491 сообщений
Пересекается с обсуждением логики :-)
  • 0

#992
_HM_

_HM_
  • Свой человек
  • 635 сообщений
Я это всё читиал. В том числе, по ссылке, которую я дал, дословно "Однако такой дословной цитаты у Тертуллиана нет", далее приводится оригинал.

Смысл-то в следующем:

Конечно, для взглядов Тертуллиана весьма характерна мысль о том, что разум, требующий доказательств, философия, пытающаяся постичь истину, на самом деле только всё запутывают и извращают...

ЧТД

Именно это хочет подчеркнуть Тертуллиан: идея крестной смерти, искупления грехов и воскресения настолько чужда и абсурдна для языческого мира, что представить себе таким Божественное Откровение язычник просто не может.

Представить не может, только поверить.
ЧТД : )

Бог приходит так, как хочет Он, а не так, как это придумывает человек, – сколь абсурдным и нелепым ни казался бы нам этот приход.

Ну, а я что говорил?! Нет доказательств, только вера, иначе всё теряет смысл. : )

Сообщение отредактировал _HM_: 24.03.2011, 13:29:30

  • 0

#993
Травматург

Травматург
  • В доску свой
  • 1 491 сообщений


Конечно, для взглядов Тертуллиана весьма характерна мысль о том, что разум, требующий доказательств, философия, пытающаяся постичь истину, на самом деле только всё запутывают и извращают...

ЧТД

И что, собственно, ЧТД? То, что для его взглядов характерна эта мысль?
  • 0

#994
Травматург

Травматург
  • В доску свой
  • 1 491 сообщений


Именно это хочет подчеркнуть Тертуллиан: идея крестной смерти, искупления грехов и воскресения настолько чужда и абсурдна для языческого мира, что представить себе таким Божественное Откровение язычник просто не может.

Представить не может, только поверить.
ЧТД : )

И что доказывает, что естественное возникновение христианства из разума человека невозможно. Согласен.
  • 0

#995
_HM_

_HM_
  • Свой человек
  • 635 сообщений

И что, собственно, ЧТД? То, что для его взглядов характерна эта мысль?

Да.
Вы спросили откуда растут ноги - я ответил. Вот для меня наиболее приемлимая точка зрения. Не мной, кстати, высказанная, а в общем даже авторитетом. : )

И что доказывает, что естественное возникновение христианства из разума человека невозможно. Согласен.

Вы сами отгородили бога от логики, ничего доказывать не получится. : )

Сообщение отредактировал _HM_: 24.03.2011, 13:34:13

  • 0

#996
Травматург

Травматург
  • В доску свой
  • 1 491 сообщений

Вы сами отгородили бога от логики, ничего доказывать не получится. : )

Ну так о чем спор тогда, пусть Он расставит все по местам :smoke:
  • 0

#997
Fiona

Fiona

  • Модератор
  • 20 476 сообщений

По вопросу бомжа. Что мешает вам купить ему хлеба? Ничего не мешает. Дыру в бюджете не пробьете, а шанс, что он просит именно хлеба есть. Пусть подлость, но это его подлость. И реагируя согласно матрице "глаз за глаз" получаем как раз безвольное существо, способное оперировать только в рамках таблицы умножения. Примитивно и скучно. Со свечками бывает такое, согласен. Но не как правило, и выносить на основании наиболее гнусных какафоний суждение о музыке по меньшей мере неразумно.

До меня дошло, кажется, откуда такая ересь с вольными трактовками... вы случайно 10 заповедей с положениями Нагорной проповеди не путаете? Очень на то похоже.
А теперь давайте оперировать христианскими уложениями. Вы предлагаете бомжу деньги просто так, ни за что, за то, что он подошел к вам с протянутой рукой. Этим вы подрабатываете искусителем, толкая объект вашей жалости на смертные грехи и нарушение заповедей. То есть человек солгал, вы потворствовали и этому, а также его лени, вашему искомому злоупотреблению спиртным. Вы ни разу из милосердия не изменили ему жизнь, вы ее только ухудшили. Потому что человек не пойдет работать, до тех пор пока ему будут встречаться гордящиеся своей гуманностью (гордыня, кстати, тоже смертный грех) доброхоты, которым плевать на него с высокой колокольни, и которые тешут исключительно свое чувство собственной религиозности.
В политеизме боги, желая накормить своих почитателей, приносят им орудия производства, а не клонирует рыбу и хлеб.
  • 0

#998
Fiona

Fiona

  • Модератор
  • 20 476 сообщений

Гм... Размышления к месту... Учитывая описания Хельхейма, как "холодного, туманного и тёмного", там весьма и весьма малоприятно. Ну да, чертей со сковородками там нет. Но помучиться всё-таки придётся. И недаром после пришествия христианства на далёкий север, жилище Хель из просто неприятного места плавно транспонировалось в современное понятие Hell, как место крайне неприятное, да ещё и с "дополнительными бонусами" в виде чертей, кипящей смолы и т.п.

Ээээ... путаешь. Во первых, описание Хельхейма лучше всего прописано в возвращении Бальдра, где он сидел рядом с Хель за пиршественным столом. Структура такова - трон Хель, по бокам от которой сидят боги, герои, достойные мужи, которым в Вальгалле места не хватило, простой люд, погибший не в битве... Чем дальше от трона - тем холоднее, туманнее и прочее - чем человек хуже себя вел при жизни, тем его место дальше
В трудах миссионеров к Аду приравняли именно Вальгаллу (читала, умирала со смеху). Асы - демоны, эйнхерии - грешники, а вальгаллские развлечения - адские муки.
  • 0

#999
Травматург

Травматург
  • В доску свой
  • 1 491 сообщений

По вопросу бомжа. Что мешает вам купить ему хлеба? Ничего не мешает. Дыру в бюджете не пробьете, а шанс, что он просит именно хлеба есть. Пусть подлость, но это его подлость. И реагируя согласно матрице "глаз за глаз" получаем как раз безвольное существо, способное оперировать только в рамках таблицы умножения. Примитивно и скучно. Со свечками бывает такое, согласен. Но не как правило, и выносить на основании наиболее гнусных какафоний суждение о музыке по меньшей мере неразумно.

До меня дошло, кажется, откуда такая ересь с вольными трактовками... вы случайно 10 заповедей с положениями Нагорной проповеди не путаете? Очень на то похоже.
А теперь давайте оперировать христианскими уложениями. Вы предлагаете бомжу деньги просто так, ни за что, за то, что он подошел к вам с протянутой рукой. Этим вы подрабатываете искусителем, толкая объект вашей жалости на смертные грехи и нарушение заповедей. То есть человек солгал, вы потворствовали и этому, а также его лени, вашему искомому злоупотреблению спиртным. Вы ни разу из милосердия не изменили ему жизнь, вы ее только ухудшили. Потому что человек не пойдет работать, до тех пор пока ему будут встречаться гордящиеся своей гуманностью (гордыня, кстати, тоже смертный грех) доброхоты, которым плевать на него с высокой колокольни, и которые тешут исключительно свое чувство собственной религиозности.
В политеизме боги, желая накормить своих почитателей, приносят им орудия производства, а не клонирует рыбу и хлеб.

Не путаю.
Давайте оперировать уложениями, раз уж пошло так дело. Я говорил о хлебе, не о деньгах, это раз. Как можно хлеб направить на смертные грехи и нарушение заповедей мне представить трудно. Это первое.
Второе. Каким образом, даже дав человеку деньги, я направлю его на смертные грехи и нарушение заповедей, поясните механизм, пожалуйста. Конкретно с пунктами моего участия в направлении на нарушение заповедей и грехах.
И каким образом я ухудшил его жизнь, если дал денег, поинтересовался, как его зовут, познакомился и в дальнейшем стараюсь помогать по мере сил (что будет лучше высокомерного - сам виноват).

"В политеизме боги, желая накормить своих почитателей, приносят им орудия производства, а не клонирует рыбу и хлеб"
- в том то и дело, что в политеизме боги людей кормят, а не спасают. Разница очевидна, не правда ли?

Сообщение отредактировал Травматург: 24.03.2011, 14:48:43

  • 0

#1000
GreatMouse

GreatMouse

    Мыш. Великий.

  • Модератор
  • 4 622 сообщений


Угу... Теперь - ярый христианин? Всё как раз упирается в прилагательное "ярый". "Ярость" и способность мыслить - это вещи, чаще всего, несовместимые. Прошу не рассматривать это, как попытку оскорбить (и в мыслях такого не было), просто хочется лишний раз напомнить, что слишком сильные эмоции мешают трезвой оценке ситуации. В том числе, и критического осмысления постулатов веры... или неверия... Постулаты у различных религий могут быть разные... В некоторых - с точностью до наоборот. А религия, заметьте, очень хорошо отражает потребности (и внутренние правила) социума, в котором зародилась. И постулаты, как правило, очень хорошо объясняются с чисто прагматических позиций, без апелляций к "воле божьей".

Первое выделенное как раз хорошо соотносится к позициям некоторых атеистов (включая и меня, в определенный временной промежуток).

Второе выделенное. Какую прагматическую нагрузку может нести "Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша"?
А ведь это основной постулат и есть.


Данный постулат относится исключительно к отношению человек - "высшая сущность", я же говорил о приводившихся вами заповедях, каковые относятся исключительно к поведению человека в социуме, либо определяют отношение человека к себе самому. Да, к тому же, троица не является постулатом для, скажем, мусульманства или иудаизма - двух других родственных религий. Зато заповеди там схожи с христианскими, хотя есть и отличия. Вот скажите мне, кто разрешил христианам есть свинину, если в Ветхом завете на неё был прямой запрет? В Торе и в Коране он (запрет) сохранился. Новый завет не отменял Ветхого, однако ж данный запрет как-то выпал из поля зрения современных христиан и стал считаться не обязательным. А вопрос-то как раз в социуме. Невозможно насильно заставить целые народы чисто по религиозным соображениям прекратить есть то, что они ели веками, а главное, другие источники пищи при этом найти довольно-таки проблематично. Проще обойти этот вопрос стороной. Так вот - любая религия вынуждена трансформироваться под то общество, в котором она развивается. Соответственно, заповеди, пока в обществе считается нетерпимым лгать, прелюбодействовать, воровать, убивать и т.п. - будут неизменными. По крайней мере, преступления против личности или собственности осуждаются в соответствии с административным или уголовным кодексами. А в отношении остального - каждый трансформирует религию так, как это удобно ему самому. Частный случай удобства - если это удобство составляет лишь моральное удовлетворение от правильно выполненного ритуала или соблюдения заповеди, и, соответственно, личного мнения о том, что сделан ещё шаг в направлении райских кущ.

А первое выделенное не зависит от мировоззрения. Это чисто психологический фактор.

Сообщение отредактировал GreatMouse: 24.03.2011, 14:58:14

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.