Сообщений в теме: 1302

[Травматург]

Кстати, вы не ответили на прямо заданный вопрос - чем принципиально покупка коровы на жертвоприношение отличается от покупки свечек и заказа молебна?

Принципиально - покупка коровы является покупкой, покупка свечек - сама по себе является жертвой, как и заказ молебна.

[Fiona]

Речь шла о большинстве нормальных людей каждый день. Беретесь утверждать за каждого?

За 6 заповедей - да, берусь. За ваш список - конечно, нет, так как сама даже считаю многие его постулаты... ээээ... противоречащими моему определению "нормальный человек". А вы принципиально не отвечаете на заданные вопросы и занимаетесь избирательным?
Ваш анализ ст-мл Эдды просто... с моей точки зрения печален. Дело не в количестве убитых врагов, дело в поступках, реакции на какие-то ситуации. У воинственного народа ценилась сила, воинское искусство, но мл. Эдда очень доступно показывает, что героем считается не самый крутой, прокаченный и могучий. Это не рпг, где хайлвлный перс получает в итоге плюшку в виде заключительного ролика.

[Травматург]

Сможете? Только искренне. По настоящему и изнутри.

А покупки индульгенций уже отменили?

Какой выкуп даст человек за душу свою?

[_HM_]

Сможете? Только искренне. По настоящему и изнутри.

Я так понимаю, от моего ответа ничего не зависит.
Предположим, я скажу "да" - Вы скажете "лжёшь, собака! не сможешь!" : )

[Травматург]

Речь шла о большинстве нормальных людей каждый день. Беретесь утверждать за каждого?

За 6 заповедей - да, берусь. За ваш список - конечно, нет, так как сама даже считаю многие его постулаты... ээээ... противоречащими моему определению "нормальный человек". А вы принципиально не отвечаете на заданные вопросы и занимаетесь избирательным?

То есть дело всего лишь в различии дефиниций. О чём же мы тогда спорим? Список не мой, список этот христианских заповедей, о которых шла речь. И хотелось бы знать, на какие заданные вопросы я не ответил.

Сообщение отредактировал Травматург: 24.03.2011, 10:54:11

[Травматург]

Сможете? Только искренне. По настоящему и изнутри.

Я так понимаю, от моего ответа ничего не зависит.
Предположим, я скажу "да" - Вы скажете "лжёшь, собака! не сможешь!" : )

Нет, просто подумайте об этом ночью и в одиночестве.

[_HM_]

То есть дело всего лишь в различии дефиниций. О чём же мы тогда спорим? Список не мой, список этот христианских заповедей, о которых шла речь. И хотелось бы знать, на какие заданные вопросы я не ответил.

По легенде распятый разбойник попал в рай. Всю жизнь он НЕ соблюдал заповеди, хоть их 6, хоть 26, но в конце покаялся, и получил высшую награду. Это называется "не важно что ты делать, хоть гадил всем на головы, главное чтобы человек был хороший". Или "нам сойдут все, даже разбойники и воры, лишь бы перед смертью покаялись".

Нет, просто подумайте об этом ночью и в одиночестве.

Я отвечу честно. Мой ответ - я не знаю. Это означает, что у меня нет оснований утверждать, что смогу. Равно как и у Вас не оснований утверждать, что НЕ смогу. К тому же Вы сами говорите - свобода выбора имеет место быть. Стало быть, как фишка ляжет. Будет настроение - смогу.
: )

Сообщение отредактировал _HM_: 24.03.2011, 11:02:47

[Fiona]

Страшно, правда? И очень хочется назвать все это ложью и бредом и укрыться теплым одеялом..

Страшно - отнюдь. Жалко.
Я считаю, что человек - мыслящее существо, обладающее свободой выбора и общественностью за этот выбор. И после одного приснопамятного эпизода у Никольского собора, я очень строго отношусь к "помощи больным и нуждающимся, и напоению страждущих". Практически - я никогда не подам кому-то, кто сидит с протянутой рукой. И всегда постараюсь поддержать материального кого-то, кто что-то делает: играет на муз. инструментах, выращивает на подоконнике зелень или цветы, предлагает какую-то мелочевку - в общем, что-то делает, как-то старается изменить свою жизнь. А фразочки "да я сегодня бабушке сто тенге на хлебушек подала" - для меня верх лицемерия.
Я считаю себя в праве относиться к людям в соответствии с их поступками - с моей чисто субъективной точки зрения. И делать выводы исключительно для себя, не озвучивая их на каждом шагу, но поступая соответственно.
По поводу злоключений - тут уже адекватное восприятие ситуации с целью ее неповторения. Если априори винить во всех злоключения исключительно себя... получается безгласное, недалекое существо.
Ненависть... как и любовь - это слишком сильное чувство.
За пороки - нет, каждый сам выбирает, как ему быть, за поступки - да, естественно.
Один пункт противоречит профпригодности.
Возвращаясь к коровам. Принципиальной разницы не увидела.
По поводу заповедей - давайте оперировать фактами, а не домыслами. Заповедей - 10. Смертных грехов - 7. Остальное - домыслы.
И еще... чувствую себя не в своей тарелке - я знаю и монотеистические, и политеистические концепции. Вы осознанно ограничили свое восприятие...

[Травматург]

Я считаю, что человек - мыслящее существо, обладающее свободой выбора и общественностью за этот выбор. И после одного приснопамятного эпизода у Никольского собора, я очень строго отношусь к "помощи больным и нуждающимся, и напоению страждущих". Практически - я никогда не подам кому-то, кто сидит с протянутой рукой. И всегда постараюсь поддержать материального кого-то, кто что-то делает: играет на муз. инструментах, выращивает на подоконнике зелень или цветы, предлагает какую-то мелочевку - в общем, что-то делает, как-то старается изменить свою жизнь. А фразочки "да я сегодня бабушке сто тенге на хлебушек подала" - для меня верх лицемерия.
Я считаю себя в праве относиться к людям в соответствии с их поступками - с моей чисто субъективной точки зрения. И делать выводы исключительно для себя, не озвучивая их на каждом шагу, но поступая соответственно.
По поводу злоключений - тут уже адекватное восприятие ситуации с целью ее неповторения. Если априори винить во всех злоключения исключительно себя... получается безгласное, недалекое существо.
Ненависть... как и любовь - это слишком сильное чувство.
За пороки - нет, каждый сам выбирает, как ему быть, за поступки - да, естественно.
Один пункт противоречит профпригодности.
Возвращаясь к коровам. Принципиальной разницы не увидела.

Ну вот видите. Называете человека мыслящим существом и в то же время позволяете выносить большое суждение по одному эпизоду. Если уж мыслить, то мыслить наширокую, глобально. Согласны?
В праве относиться к людям в соответствии с их поступками вам никто отказать не может. Только вот нет ли в этом супермаркета? Кило капусты - 40 рублей, кило картошки - 35? Оскорбил - получил в ответ неприязнь, сказал комплимент - получил улыбку. Мы же человеки все таки, а не магазины эмоций и реакций.

А про коров разница в том, что корову вы именно покупаете, а свечку жертвуете. Тот же самый принцип магазина/немагазина.

[_HM_]

А про коров разница в том, что корову вы именно покупаете, а свечку жертвуете. Тот же самый принцип магазина/немагазина.

Как это покупаете?! Когда я покупаю, я даю что-то (деньги, золото, корову), а мне взамен дают что-то другое. Када я жертвую корову, мне никто ничего не обещает даже близко! Могу получить +10 к ловкости, а могу ничего.

А свечка как раз таки обмен.

[Травматург]

По поводу заповедей - давайте оперировать фактами, а не домыслами. Заповедей - 10. Смертных грехов - 7. Остальное - домыслы.
И еще... чувствую себя не в своей тарелке - я знаю и монотеистические, и политеистические концепции. Вы осознанно ограничили свое восприятие...

Можно и фактами.

Унынию не предавались? третья заповедь.
Больным и нуждающимся помогали? шестая заповедь
К родителям почтительно относились? пятая заповедь
Осуждали кого то? Озлоблялись? пятая заповедь
Поили жаждущего? Посещали больного, находящегося в темнице? шестая заповедь
Злобу, ненависть не проявляли? пятая заповедь
Вините в злоключениях себя или других? шестая заповедь
Делали аборты? шестая заповедь
Упивались спиртным? четвертая заповедь
Делились земными благами? восьмая заповедь
Не проявляли ли скупость? восьмая заповедь

Не осуждали ли часто других за действительные ли пороки или только за кажущиеся? девятая заповедь
Не разносили ли дурную молву ее, увлекаясь всякими сплетнями? девятая заповедь
Не прибегали к лжи, неправде? девятая заповедь
Не завидуете другим? десятая заповедь


П.С. Уверяю, с политеистические концепциями, как и монотеистическими я знаком очень хорошо. Как и с атеистическими.

[Травматург]

По легенде распятый разбойник попал в рай. Всю жизнь он НЕ соблюдал заповеди, хоть их 6, хоть 26, но в конце покаялся, и получил высшую награду. Это называется "не важно что ты делать, хоть гадил всем на головы, главное чтобы человек был хороший". Или "нам сойдут все, даже разбойники и воры, лишь бы перед смертью покаялись".

Нам все сойдут. Именно потому, что милосердие выше справедливости.

[Травматург]

А про коров разница в том, что корову вы именно покупаете, а свечку жертвуете. Тот же самый принцип магазина/немагазина.

Как это покупаете?! Когда я покупаю, я даю что-то (деньги, золото, корову), а мне взамен дают что-то другое. Када я жертвую корову, мне никто ничего не обещает даже близко! Могу получить +10 к ловкости, а могу ничего.

А свечка как раз таки обмен.

Никакого обмена. Когда вы покупаете корову, вы отдаете деньги и получаете взамен корову. По тем самым политеистическим концепциям боги насытятся ее дымом, жиром вы смажете идолов, и в ответ получите дождь. А если дождя не будет, то идолов высекут. Всё по чесноку.

Когда вы жертвуете на свечу, то нет никакого супермаркета. Никакого чека на руки и гарантии на три года. Вы кладете на алтарь свой дух сокрушен без расчета на должную оплату.

Сообщение отредактировал Травматург: 24.03.2011, 11:25:44

[Fiona]

Ну вот видите. Называете человека мыслящим существом и в то же время позволяете выносить большое суждение по одному эпизоду. Если уж мыслить, то мыслить наширокую, глобально. Согласны?
В праве относиться к людям в соответствии с их поступками вам никто отказать не может. Только вот нет ли в этом супермаркета? Кило капусты - 40 рублей, кило картошки - 35? Оскорбил - получил в ответ неприязнь, сказал комплимент - получил улыбку. Мы же человеки все таки, а не магазины эмоций и реакций.
А про коров разница в том, что корову вы именно покупаете, а свечку жертвуете. Тот же самый принцип магазина/немагазина.

Игры в бисер... Беру за аксиому - человек свободен в своем выборе и на него накладывается полная мера ответственности за свой выбор. Возле помойки подходит бомж, который просит "на хлебушек". Во первых, его плачевная ситуация - это результат его выбора. Личного. То есть - скорее всего у него была квартира, во время перестройки стало не хватать денег на выпивку, разрешили продавать квартиры, что он и сделал, деньги пропил. И он никоим образом не пытается изменить ситуацию (возле помойки расклеены объявления - требуются дворники, мусорщики и так далее. Эти объявления игнорируются). Во вторых, он врет. Ну не на хлебушек ему денежки нужны. Почему я вообще умозрительно буду рассматривать возможность оплаты своими средствами его выбора? Сказки о бедных жертвах рассказывать не надо - жертвы мошенничества, махинаций на помойках мелочь не выпрашивают, они стараются изменить ситуацию, не опускаясь ниже плинтуса.
Далее, человек делает то, что с моей точки зрения является подлостью. Причем тут дешевая распродажа? Причем тут комплименты и картошка? Мне достаточно одного эпизода, чтобы человек уже ничем не мог изменить мнение о себе.
А на тему свечек... Знаете, как-то в церковном магазинчике встретилась с молодой девушкой, которой очень срочно надо было поставить свечу кому-то за здравие. Причем видно было, насколько ей это важно. Но у нее не хватало денег. Когда девушка, с залитым слезами лицом, умоляла продавца (которому пост бы очень не повредил, пузико то еще) дать ей свечку, обещая приехать завтра и оплатить долг, получая в ответ решительное "нет", причем с поддержкой церковных старушек... Я встречала на рынке продавцов говядины более отзывчивых, милосердных и щедрых... Дело кончилось тем, что какой-то мужик купил этой девушке свечку, вместе с тем отказавшись от покупки каких-то икон. Так что, извините, покупка свечки = покупке говядины.

[Травматург]

Игры в бисер... Беру за аксиому - человек свободен в своем выборе и на него накладывается полная мера ответственности за свой выбор. Возле помойки подходит бомж, который просит "на хлебушек". Во первых, его плачевная ситуация - это результат его выбора. Личного. То есть - скорее всего у него была квартира, во время перестройки стало не хватать денег на выпивку, разрешили продавать квартиры, что он и сделал, деньги пропил. И он никоим образом не пытается изменить ситуацию (возле помойки расклеены объявления - требуются дворники, мусорщики и так далее. Эти объявления игнорируются). Во вторых, он врет. Ну не на хлебушек ему денежки нужны. Почему я вообще умозрительно буду рассматривать возможность оплаты своими средствами его выбора? Сказки о бедных жертвах рассказывать не надо - жертвы мошенничества, махинаций на помойках мелочь не выпрашивают, они стараются изменить ситуацию, не опускаясь ниже плинтуса.
Далее, человек делает то, что с моей точки зрения является подлостью. Причем тут дешевая распродажа? Причем тут комплименты и картошка? Мне достаточно одного эпизода, чтобы человек уже ничем не мог изменить мнение о себе.
А на тему свечек... Знаете, как-то в церковном магазинчике встретилась с молодой девушкой, которой очень срочно надо было поставить свечу кому-то за здравие. Причем видно было, насколько ей это важно. Но у нее не хватало денег. Когда девушка, с залитым слезами лицом, умоляла продавца (которому пост бы очень не повредил, пузико то еще) дать ей свечку, обещая приехать завтра и оплатить долг, получая в ответ решительное "нет", причем с поддержкой церковных старушек... Я встречала на рынке продавцов говядины более отзывчивых, милосердных и щедрых... Дело кончилось тем, что какой-то мужик купил этой девушке свечку, вместе с тем отказавшись от покупки каких-то икон. Так что, извините, покупка свечки = покупке говядины.

По вопросу бомжа. Что мешает вам купить ему хлеба? Ничего не мешает. Дыру в бюджете не пробьете, а шанс, что он просит именно хлеба есть. Пусть подлость, но это его подлость. И реагируя согласно матрице "глаз за глаз" получаем как раз безвольное существо, способное оперировать только в рамках таблицы умножения. Примитивно и скучно.
Со свечками бывает такое, согласен. Но не как правило, и выносить на основании наиболее гнусных какафоний суждение о музыке по меньшей мере неразумно.

ПС. Если человек кушает много макаронов, он как правило толстеет.

Сообщение отредактировал Травматург: 24.03.2011, 11:37:45

[Fiona]

Унынию не предавались? третья заповедь.

Ооочень вольная интерпретация. "Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно".

Больным и нуждающимся помогали? шестая заповедьПоили жаждущего? Посещали больного, находящегося в темнице? шестая заповедь Вините в злоключениях себя или других? шестая заповедь

Еще более вольная интерпретация заповеди "не убий".

Осуждали кого то? Озлоблялись? пятая заповедьЗлобу, ненависть не проявляли?пятая заповедь

Почитай отца твоего и мать твою... это то тут причем?

Упивались спиртным? четвертая заповедь

Помни день субботний? Хм... посещать кабаки предпочитаю в пятницу. Упиваться... нет, я слишком свои мозги ценю и рамки самоконтроля.

Делились земными благами? восьмая заповедь Не проявляли ли скупость? восьмая заповедь

При чем тут деление благами и скупость и позиция "не укради"???? Или вы считаете, что любая зарплата - это воровство?

Не осуждали ли часто других за действительные ли пороки или только за кажущиеся? девятая заповедь Не разносили ли дурную молву ее, увлекаясь всякими сплетнями? девятая заповедь

Связь между осуждением и "не лжесвидетельствованием"?

Не завидуете другим? десятая заповедь

Ээээ... у вас возжелать = позавидовать?

П.С. Уверяю, с политеистические концепциями, как и монотеистическими я знаком очень хорошо. Как и с атеистическими.

Приехали... а не поделитесь парой-тройкой атеистических концепций? Хотя бы по названиям?

[Травматург]

Приехали... а не поделитесь парой-тройкой атеистических концепций? Хотя бы по названиям?

А я сам атеистом был. Довольно ярым, нужно сказать. До определенного времени.

[GreatMouse]

... Простые обыватели, скончавшиеся в своих постелях попадают в Хельхейм. Но это ни разу не аналог ада. Просто страна мертвых, где никого не мучают, не пытают. Но по делам человека его размещают вблизи либо вдали от трона Хель. Простенькая схема - и судите сами, каким должен быть человек, чтобы получить в посмертии высшую награду.

Гм... Размышления к месту... Учитывая описания Хельхейма, как "холодного, туманного и тёмного", там весьма и весьма малоприятно. Ну да, чертей со сковородками там нет. Но помучиться всё-таки придётся. И недаром после пришествия христианства на далёкий север, жилище Хель из просто неприятного места плавно транспонировалось в современное понятие Hell, как место крайне неприятное, да ещё и с "дополнительными бонусами" в виде чертей, кипящей смолы и т.п.

[Травматург]

Делились земными благами? восьмая заповедь Не проявляли ли скупость? восьмая заповедь

При чем тут деление благами и скупость и позиция "не укради"???? Или вы считаете, что любая зарплата - это воровство?

Не поделился - отнял у ближнего. Могу по всем указанным пунктам рассказать, но это будет долго. Лучше вживую как нибудь или у священника спросите. Он даже лучше объяснит.

Сообщение отредактировал Травматург: 24.03.2011, 11:51:24

[_HM_]

А если дождя не будет, то идолов высекут.

Это где так? Мож я не туда смотрю...