seri-kz-han

И что из этого следует?

Из этого следует, что случившееся- просто конфликт интересов. И то, что нам интересы России в этом деле ближе не означает, что турки сволочи и предатели. Это значит, что наш МИД правильно делает, что занимает нейтральную позицию. В этой истории у каждой стороны своя правда. И не нам судить, чья правда правдивее.

Самое время начинать воевать с Россией, неправда ли?

Турции не нужны свои ПВО. Они под зонтиком НАТО. По этой же причине им нет смысла бояться войны с Россией. Российские ВС хоть и имеют план действий на случай войны с НАТО, но понимают, что при имеющемся соотношении сил шансов нет. Россия не пойдет на прямую военную конфронтацию с Турцией - а значит и с НАТО.
Читаю комментарии и вижу, что у комментаторов нет единого представления о том, что же случилось на турецко-сирийской границе. Одни говорят о частных интересах семьи Эрдогана, другие о руке США, третьи обвиняют Турцию в сотрудничестве с ИГ. Наверно есть и более экзотичные версии.
Озвучу свое видение.
Турция является участником сирийского конфликта с самого его начала. Турция прямо поддерживает некоторые противостоящие Асаду группировки. Они этого даже не скрывают особо. Взять хотябы тех самых сирийских туркменов, которые этнически те же самые турки и компактно проживают на территориях граничащих с Турцией. Возможно, что Турция расчитывает эти территории присоединить к себе. После Крыма их сложно упрекать. А может быть хотят создать там еще одно непризнанное турецкое государство типа Северного Кипра. Но факт остается фактом - Турция давно по уши в этом конфликте. На сколько эти туркмены связаны с ИГ - трудно сказать. ВКС действительно до этого нет дела. Россия далеко и действительно не обязана разбираться в "сортах"... А Турция разбирается. Она там рядом. Хочешь не хочешь, а придется разбираться. Эти туркмены для Турции что-то типа ДНР для России.
Все знают официальную позицию запада по сбитому над Донбассом Боингу. Они убеждены, что это дело рук ребят из ДНР-ЛНР. Вот представьте, что к примеру Австралия, чьих граждан погибло там не мало, в отместку впряжется в украинский конфликт и начнет бомбить ДНР-ЛНР. При этом иногда залетая в Ростовскую область.

Да, с возвращением тела пилота Турция показывает всем, что спокойно может оперировать в приграничной зоне другого, суверенного государства.

 

Т.е. все могут видеть что террористы в той области полностью подконтрольны турецким властям, и по первому их требованию сразу вернули тело пилота.

Своей связи с туркоманскими повстанцами они и не скрывали. Это те же турки, только сирийские. Естественно, что Турция им благоволила и даже более того.

Я не думаю, что этим боевикам было указание убить пилотов. Они хоть и наверняка подконтрольны Анкаре, но тем не менее экстремисты, раз уж с оружием в руках противостоят официальным властям. В условиях войны действуют на инстинктах: увидели парашютиста - открыли огонь. Живые или мертвые пилоты в этой провокации (если это намеренная провокация, а в иное слабо верится с любой точки зрения) значения не имели. Важен был сам факт атаки на самолет. Самолет мог даже поврежденным дотянуть до базы. Все равно скандал был бы не в меньшей степени.

Содействие в передаче тела пилота - меньшее из того, что Анкара в этой ситуации может и должна предпринять.

Нападение на российский самолет не имеет стройного логического обоснования. С точки зрения борьбы с терроризмом - в особенности. Возмущение властей России понятно. 

Но где формальные в таких случаях меры? Где обращение в Совбез ООН? Ведь, если это нападение расценивается Россией как акт агрессии, то первым делом этот инцидент должен быть предметом рассмотрения структур ООН. 

Санкции и недавний указ вызывают двойственные чувства. Власти действуют хоть и в верном направлении, но скорее на публику, чем на результат. Результат в этой ситуации должен быть в виде официального международного осуждения и даже международных санкций против Турции. Россия в данной ситуации может этого добиться только через структуры ООН. На всех прочих площадках ее влияние слишком мизерно. 

Если правда действительно за Россией, то только максимальная раскрутка этой ситуации в ООН имеет шансы на успех в достижении результата. Только там можно добиться от Турции оглашения внятной позиции и в конечном итоге получить необходимые извинения и признания своей неправоты. Конфронтация не нужна ни одной из сторон. Во всяком случае не народам России и Турции. С элитами сложнее. Про элиты сложно судить. Но народам двух стран эта ситуация точно не нужна. 

Кроме того, вводимые Россией ограничения могут иметь совершенно обратный эффект. Уже сейчас турецкие СМИ кишат живописными описаниями проблем турок в России - этим разжигают в турках национальную гордость, возмущение и как итог воинственность. Чтоб было понятно, то вот этот материал еще довольно умеренный: http://www.szona.org/turki-i-urki/

Такого рода материалы сейчас на первых полосах турецких СМИ. Даже если все описанное не правда, то определенные перегибы безусловно имеют место. А ведь среди тех турок, которые пострадают из-за этого указа многие не поддерживают Эрдогана и сочувствуют России. Многие живут в России и имеют семьи. Лес рубят- щепки летят... Но где обращение в ООН?

Не понятно, от куда такая уверенность, что в результате российских санкций турки хором ополчатся против Эрдогана? Санкции сильно ударят по ряду и отраслей Турции. Но разве мы не наблюдали нечто подобное на примере России?

1. Разный менталитет....есть страны, в которых большинство - потребители, а есть страны, в которых большинство - производители.....и зависит сие не от какой-либо национальности, а от климата, условий проживания и выживаемости.....а далее - естественный (ну и частично - целенаправленный) отбор по Дарвину....Так, что дозволено Юпитеру - не дозволено быку (ц)

Менталитет - излюбленный арнумент, когда нечего сказать. Только правильнее не на менталитет ссылаться, а на стереотип. Стереотип о турках у многих сложился по общению с базарными торговцами и отельными аниматорами. Базарные торговцы нарошно строят из себя простачков, чтобы довольный турист, выторговавший у него 50% скидку за безделушку считал себя умнее и снова пришел потом или прислал своих знакомых. Он же не знает, что в изначальной цене этой безделушки было 300-400% прибыли.
Менталитет - ненаучный термин. Вообще характеризовать целый народ набором свойств - не благодарное дело.
За всю жизнь мне приходилось довольно тесно общаться примерно с полсотней турок. Еще с тремя стами турок было шапочное знакомство. Турки, как любой народ бывают разные. Но по личному опыту могу выделить несколько характерных свойств турок. Многим из моих знакомых турок присущи честолюбие и высокомерие. Даже иногда спесь. Допускаю, что это зарактерно для приехавших сюда турок. Может быть в Турции им это не характерно. Но что характерно для всез без исключения знакомых мне турок - это нарочитый патриотизм и непоказная религиозность. Религиозность всегда предполагает готовность к жертвованию. В купе с патриотизмом - гремучая смесь. Думаю, что из-за экономических проблем Эрдогана не погонят, скорее возвысят.
Конечно в Турции есть свои белоленточники и пятая колонна. Они будут обливать Эрдогана помоями и пророчить неисчислимые беды из-за этой ситуации. Но с ними будет тоже что и в России - на них будет всем плевать.

Не понятно, от куда такая уверенность, что в результате российских санкций турки хором ополчатся против Эрдогана? Санкции сильно ударят по ряду и отраслей Турции. Но разве мы не наблюдали нечто подобное на примере России? Там тоже из-за санкций серьезно ухудшилось положение широкого круга населения. Но вместо протестов и возмущения народ сплотился вокруг своего лидера. Рейтинги Путина зашкаливают. Турция не менее патриархальная страна, чем Россия. Достаточно вспомнить Ата-Тюрка. И империей Турция была более длительный срок, чем Россия. Сыграть на имперских амбициях турок проще простого. И это уже делается. Туркам внушают, что защищают их соотечественников в Сирии - туркоманов. Дают понять, что дали отпор, дали такому серьезному мировому игроку, как Россия, понять, что с Турцией надо считаться. В Турции это способно вызвать патриотический подъем. Рейтинг Эрдогана только выиграет. Главное грамотная информационно-пропагандистская кампания.

насчёт того, что турки действовали по закону и вообще красавчики, следует внимательно, раза три, почитать пропутинский сайт, работающий на кремль.

Много воды и трактовок. А трактовки, они такие, что все зависит от точки зрения.
Турция просто заявит, что нарушение границы военным самолетом рамценила как угрозу. И ни один суд самой высшей инстанции не сможет ничего сделать.
Предланаю остаться всем при своем мнении и просто подождать. Если к Турции можно как то юридически придраться, то Россия это обязательно сделает.

Хотя и это "выдавливание" уже не совсем соответствовало бы соблюдению коалиционных договоренностей.

Россия не состоит в коалиции. Вот т вся проблема. Да, у коалиции и России формально одна и та же цель - борьба с ИГ. Но подходы разные. Глупо этого не признавать. Россия и например Турция в этой ситуации и до инцидента были с очень большой натяжкой союзниками. Союзники не угрожают сбивать самолеты друг друга. Если Россия и считала Турцию союзником (совершенно без веских оснований), то Турция тосно Россию союзником не считала с самого начала этой операции.

Вы все об обстоятельствах...
А я о чистых формальных фактах.
Я же не говорю, что турки все сделали правильно. Глупо поступили. А если это дейстаительно намеренно, то подно.
Но нормы права не оперируют понятиями "глупо" или "подло". Там законно или незаконно. Я просто говорю, что с чисто формальной точки зрения все законно. Разумеется, если нарушение границы имело место. А оно очевидно имело место.

Энто фантазии из костного мозга.
Как-раз летали и нарушали. Это случалось как здрасьте, просто в командовании и руководстве страны сидели не упоротые обезьяны, а профессионалы, которые видели разницу между провокацией и поводом к ядерной войне.
Сбивали самолеты с аппаратурой слежения и разведки, которые углублялись вглубь территории страны, не реагируя на предупреждения следующих параллельным курсом перехватчиков.

Речь же не о том сбивали бы или нет. Южнокорейский Боинг сбили. А бомбер и подавно могли. Но не об этом я сейчас. Я о том, что если бы в абсооютно аналогичной ситуации советские или российские ПВО завалили бы натовский самолет, то ровно те же люди, что сейчас требуют сбивать турецкие самолеты даже над турецкой территорией, с пеной у рта оправдывали бы этот случай тем, что самолет реально хоть на несколько секунд, но нарушил границу. Я в этом совершенно уверен. Во всяком случае многие сейчас считают, что тот Боинг сбили правильно. Это показательно.

Так-то оно так, только вопрос сколько народу останется без заработка и какое у этого народа будет мнение о Эрдогане. Да и в принципе, Вы предлагаете ничего не делать?

Турки и так недолюбливают Эрдогана. Ему от этого скандала особого вреда нет.
Я ничего не предлагаю, кроме того, чтобы оставить шапкозакидательские настроения и смотреть на ситуацию реально и рационально. очевидно, что Турция повела себя недружественно. Это нельзя просто так проглатывать. Если есть реальные экономические рычаги давления, то применять. Но не в ущерб себе и своим гражданам желательно.
Пока же не вме дипломатические и политические мнры исчерпаны.
Я уже говорил о признании геноцида армян. Для турок это очень больная тема.

А и не надо сбивать самолёты и бомбить Турцию.
Удар будет по самому больному месту - кошельку.
Нет туристов в Турции, нет турецких товаров в России.
Это десятки миллиардов долларов в год.
Вот и всё.
С уважением.

Экономическое значение российского рынка и российских туристов для Турции принято преувеличивать. Типа без нас загнутся. Но все уже подсчитано. От российского бойкота Турция потеряет порядка 44 миллиардов долларов. Это примерно 5% от ВВП Турции. Заметно, но не смертельно. И не известно еще как сильно это ударит по российской экономике. Торгаши турецким шмотьем и туроператоры сильно пострадают.

На минутку представьте, что на территорию СССР, например,на короткое время вторгся недружественный военный самолет....

Энто фантазия из мозга головы. Не было такого.
Сбивали после предупредительных залпов ...

Да, это фантазия. Я же сказал "представьте". Но это фантазия еще и потому, что у границ СССР в годы его расцвета и могущества не летали натовские самолеты и не вели неугодных нам военных операций. Если бы такое было то фантазия была бы вполне вероятно былью.
И случившееся не было засадой. Засада - это когда без предупреждения. А турки предупреждали. Предупреждали с самого начала операции. И в этот раз было предупреждение.если прпвда, что экипаж ничего не слышал, то это в большей степени проблема наземных служб авиабазы. Они то должны были прослушивать эфир и предупредить экипаж, что они рискуют пересечь границу.
Опять же, это не в оправдание турков. Это для того, чтобы горячие головы оставили свои влажные фантазии на тему того, как будут судить Эрдогана или сбивать турецкие самолеты. Этого не будет. Нет абсолютных юридических оснований.
Будет обмен дипломатическими уколами. Не более того.

для всех заднеприводных животных, считающих, что незначительное посещение территории туркостана оправдывает уничтожение самолета: "[b]Незначительное нарушение границы не может быть предлогом для такого нападения, - сказалпремьер-министр ...

Это личное мнение Эрдогана в контексте совсем другого инцидента. Оно не является нормой международного права. А в нормах например устава ООН указано, что любая страна вправе зашищаться от вооруженного проникновения. Формально нарушение границы боевым самолетом - это вооруженное проникновение.
Еще раз для особо умных: я не оправдываю атаку на Су. Эта атака действительно была бессмысленной и более того вредной. Но формально в этой ситуации Турции ничего не грозит. Она действовала в рамках своего права. Никакого суда не будет. Спасенному герою-штурману не доведется выступать в обвинении. Все будет спущено на тормозах. Но до этого будут серьезные дипломатические баталии. Каждой стороне хочется из этой истории выйти типа с честью. Вот и будут катить бочки друг на друга до поры.

поэтому другие натовчане и сливают пэдоргана, говоря, шо терь анкара должна сама расхлебывать.

Натовцы подтверждают, что российский самолет нарушал границу Турции. И подтверждают право Турции защищать свое воздушное пространство. От натовцев Турции больше ничего не надо. С одним только этим обстоятельством они спокойно парируют все претензии вплоть до уровня Совбеза ООН. Кстати в ООН никакого кипеша по поводу сбитого самолета нет. Если бы не было пересечения границы, то уже было бы заседание по инициативе России. Факт нарушения границы боевым самолетом формально полностью оправдывает Анкару. Это все понимают. Поэтому скорее всего серьезных последствий для сторон эта ситуация не принесет. Но нервов попортит.

зачем самолеты там наземные и корабельные комплексы ПВО..им тренироваться и получать награды тоже нужно....

Исключительно для демонстрации силы. Применять ее против Турции РФ не будет. Во всяком случае без достаточно веского повода. А турки теперь там будут шелковыми. Малейшего повода не дадут. И российские самолеты будут огибать территорию Турции с запасом.
Не стоит ожидать, что теперь будет мочилово. Это ни РФ, ни Турции не выгодно. Это только ИГ было бы выгодно.