Сообщений в теме: 608

[Jeen]

 

ваша утопия (пока это так) никакого отношения к реальности не имеет (пока)

Не пока, а вообще, ибо с ОТ как с любым предметом есть непреодолимый предел его возможностей.

 

 

ну хз, про бутылированную воду я тоже в конце 90-х смеялся, сколько тамрынок сейчас? (я участвую...но могу и кран обсосать, мне пофиг)

[Диабол Ламборгинович]

ну хз, про бутылированную воду я тоже в конце 90-х смеялся, сколько тамрынок сейчас? (я участвую...но могу и кран обсосать, мне пофиг)

Ээээ, бутилировванная вода?

Ну, ок 

[Leshkakz]

Автобусы, автобусы, автобусы.....не ограничивается ОТ автобусами. Как писал в посте несколькими страницами ранее автобусы - не есть выход из полодения, увеличение количества автобусов - утопия и вывод пробок на совершенно новый, невообразимый уровень, не виданный ранее. Трамвай, надо восстанавливать и развивать трамвай! Весь цивилизованный мир уже пришел к этому. Аль - Фараби, Сатпаева, Толе би, Райымбека и другие магистралтные улицы в Алматы. Надо уже бросить копать это недарозумение под названием метро. Строить по 2 станции -7 лет это даже не бред, это номер для квн и камеди. Трамвай дешевле чем метро, трамвай быстрее чем наземный транспорт ( при его грамотном проектировании). Пустите трамвай, сделайте его удобным, современным, быстрым и тогда можно будет увидеть как с машин пересаживаются на ОТ. Пока не будет трамвая, хоть 3 тысячи автобусов купите и запустите. Пока автобус стоит рядом с машинами в пробках никто на них не пересядет, пока переполненный автобус стоит с машинами в пробках, оставить машину и сесть на автобус даже мысли не будет! Погуглите - многие города пришли к выводу что решение проблем в сфере ОТ это развитие трамвая, даже не метро, а трамвая.

[Leshkakz]

Да, при этом я не отрицаю что автобусы надо приводить в порядок. Есть ряд маршрутов, где трамвай не представляется возможным построить (Сейфуллина например). Автобусы, троллейбусы тоже важны, но будущее за трамваем.

[One]

не нужно ничего делать для автомобилей...не улучшать...иначе все накупят *оповозок....так? или я вру?

"Не нужно ничего делать" - это сделать хуже что-ли, понизить удобство? Значит предлагая оставить инфраструктуру для личных авто как есть - я предлагаю ухудшить им условия, так что-ли? 

 

ваша утопия (пока это так) никакого отношения к реальности не имеет (пока), а вы про реальность: "автобусы стоят в пробках из-за *оповозок" (не дословно, лень листать) опять я нафантазировал себе на ночь?

Я вам рассказываю про своё видение нормального ОТ, но вы игнорируете это описание, не вникаете и задаёте отвлечённые вопросы про реальность, на что я и отвечаю реальными картинами, что "автобусы стоят в пробках из-за *оповозок". Что не так, чего вы не понимаете?

[One]

Трамвай дешевле чем метро, трамвай быстрее чем наземный транспорт ( при его грамотном проектировании). Пустите трамвай, сделайте его удобным, современным, быстрым и тогда можно будет увидеть как с машин пересаживаются на ОТ.

Делайте трамвай, но он дороже автобуса. Трамвайную линию гораздо дольше строить, чем запустить новый автобусный маршрут. Изменить маршрут трамвая очень сложно, а автобус хоть на следующий день может пойти другим путём. По всем улицам трамвай не пустишь. Трамвай может играть роль экспресса и перевозить людей на загруженных направлениях, но весь город трамваем не охватите.

[One]

Ещё раз повторю запрос раскрыть предмет

Другой принцип формирования маршрутов: Одна улица - один маршрут.

Интервалы каждые пять минут или ещё чаще в час-пик. 

Время работы - круглосуточно.

Оплата один раз в день с бесплатными или дешёвыми пересадками.

Охват всей территории города до пешей доступности всех мест.

[Leshkakz]

Трамвай дешевле чем метро, трамвай быстрее чем наземный транспорт ( при его грамотном проектировании). Пустите трамвай, сделайте его удобным, современным, быстрым и тогда можно будет увидеть как с машин пересаживаются на ОТ.

Делайте трамвай, но он дороже автобуса. Трамвайную линию гораздо дольше строить, чем запустить новый автобусный маршрут. Изменить маршрут трамвая очень сложно, а автобус хоть на следующий день может пойти другим путём. По всем улицам трамвай не пустишь. Трамвай может играть роль экспресса и перевозить людей на загруженных направлениях, но весь город трамваем не охватите.

Не надо трамвай пускать везде где автобус, не возможно убрать автобусы и заменить их трамваями. Но на центральных магистралях с выходом в спальные районы - это прекрасная разгрузка города будет.
Трамвай не метро и построить это дело можно гораздо быстрее. 3-5 лет интенсивной работы и все будет.
Ну давайте будем честными как часто у нас меняются автобусные маршруты?
Трамвай быстрее, экологичный, вместительный, удобный и тд. Грубо говоря альтернативы ему особо нет.

Сообщение отредактировал Leshkakz: 22.02.2022, 20:06:24

[sisoff]

 

 

Трамвай дешевле чем метро, трамвай быстрее чем наземный транспорт ( при его грамотном проектировании). Пустите трамвай, сделайте его удобным, современным, быстрым и тогда можно будет увидеть как с машин пересаживаются на ОТ.

Делайте трамвай, но он дороже автобуса. Трамвайную линию гораздо дольше строить, чем запустить новый автобусный маршрут. Изменить маршрут трамвая очень сложно, а автобус хоть на следующий день может пойти другим путём. По всем улицам трамвай не пустишь. Трамвай может играть роль экспресса и перевозить людей на загруженных направлениях, но весь город трамваем не охватите.

Не надо трамвай пускать везде где автобус, не возможно убрать автобусы и заменить их трамваями. Но на центральных магистралях с выходом в спальные районы - это прекрасная разгрузка города будет.
Трамвай не метро и построить это дело можно гораздо быстрее. 3-5 лет интенсивной работы и все будет.
Ну давайте будем честными как часто у нас меняются автобусные маршруты?
Трамвай быстрее, экологичный, вместительный, удобный и тд. Грубо говоря альтернативы ему особо нет.

 

Вы ж на трамваях катались? Чем он удобнее? Дороже де, экологичней. Хотя у нас газовые автобусы тоже очень неплохи в этом плане.  В той же в Европе, в центре крупных городов, трамвай зачастую ныряет под землю, становясь метро. Видел во Франкфурте, Ганновере, Амстере.

В Париже, так и часть наземного обычного транспорта в центре идет по подземным тоннелям.

Метро (над- или подземое) хороший, если не единственный выход для городов-миллионников.

Но нам опять нужен свой путь  -  убрать-построить трамвай-снова убрать
 

[Leshkakz]

[quote name="sisoff" post="36631632" timestamp="1645541544"]
[/quote]
Вы ж на трамваях катались? Чем он удобнее? Дороже де, экологичней. Хотя у нас газовые автобусы тоже очень неплохи в этом плане. В той же в Европе, в центре крупных городов, трамвай зачастую ныряет под землю, становясь метро. Видел во Франкфурте, Ганновере, Амстере.
В Париже, так и часть наземного обычного транспорта в центре идет по подземным тоннелям.
Метро (над- или подземое) хороший, если не единственный выход для городов-миллионников.
Но нам опять нужен свой путь - убрать-построить трамвай-снова убрать
[/quote]

Катался. И на славном Алматинской трамвае в 90-е когда маршрутов было много и во Франкфурте и в Кельне и в Люксембурге. Прекрасный, удобный вид транспорта. Давайте начнем по порядку:
Чем удобен: Не стоит с машинами в пробках. Пускаем трамвай не по центру, а по краю дороги с отделением от проезжей части, чтобы бравые водятелы не ездили по рельсам. Пускать трамвай по центру дороги в корне не правильно, помех будет тьма.
Даём трамваям преимущество перед другими участниками движения (регулируется светофорами). Это очень легко сделать, посмотрите на Ютубе про питерский чижик (если память не изменяет так он называется).
Трамвай бесшумный, двигается плавно и гораздо комфортабельный тех же автобусов + как выше писал не стоит он в пробках вместе со всеми, соответственно выдерживает график движения.
Одно из самых главных преимуществ: современный трамвай по вместимости 2, а то и все 3 автобуса. Тихих, быстрых, плавных, не стоящих в пробках и приходящих по расписанию 2 комфортных автобуса...фантастика? Нет! Трамвай.
Дорого? Да, дорого когда 2 маршрута и 15 подвижных единиц которые старше меня. Это очень дорого. А когда 20 маршрутов? А когда 50?
Давайте смотреть правде в глаза: не решить проблему от автобусами и этим пародием на метро. Ну совсем не решить. Трамвай на мой взгляд это безальтернативный вариант решения проблемы.
Да, его дорого строить с нуля ( но не дороже же чем метро, ведь правда?). Да, с нуля надо создавать всю инфраструктуру, начиная от рельс и шпал и заканчивая строительством депо и подстанций, но экономическая выгода от всего этого принесет гораздо больше прибыли нежели убытков.
В 15 году наш трамвай уничтожили (а другого слова тут нет), $ распили и остались довольны, хотя на капитальный ремонт требовалась не такая астрономическая сумма.
В Ташкенте уничтожили трамвай и теперь город задыхается со всеми вытекающими.
В Европе где трамвай ликвидировали, то восстановили, восстанавливают или собираются восстанавливать. Они поняли что это реально улучшит положение дел во многих сферах.
И опять же, вливать миллиарды в новые автобусы (вот же ЛиАЗ завезли, им 5 лет всего) ежегодно, десятки миллиардов на метро....или начать решать проблему?! Выбор кажется очевиден.
P.S. Я могу быть глубоко не прав и заблуждаться во всем, но читая опыт городов европейских - возврат к трамваю там признана лучшей идей с сфере реформ ОТ. Сейчас такие же призывы, а где то уже и реализация пошли по России.

Сообщение отредактировал Leshkakz: 22.02.2022, 21:42:44

[Дядя Нортон]

 

Трамвай не метро и построить это дело можно гораздо быстрее. 3-5 лет интенсивной работы и все будет.
Ну давайте будем честными как часто у нас меняются автобусные маршруты?
Трамвай быстрее, экологичный, вместительный, удобный и тд. Грубо говоря альтернативы ему особо нет.

 

за 3-5 лет  интенсивной работы можно построить даже авиазавод и наладить на нем производство. Но такого у нас быть не может. Некому и не зачем интенсивно работать.

Про экологичность трамвая откуда дрова? То, что прямо из него не идет сизый или черный дым, еще никак не делает его экологически чистым

[Leshkakz]

за 3-5 лет интенсивной работы можно построить даже авиазавод и наладить на нем производство. Но такого у нас быть не может. Некому и не зачем интенсивно работать.
Про экологичность трамвая откуда дрова? То, что прямо из него не идет сизый или черный дым, еще никак не делает его экологически чистым

Про экологичность: если говорить о том "топливе" на котором приводиться в движения трамвай, а точнее о способе его получения, тут вопрос открытый (каждый добывает в меру своей возможности и испорченности данный вид энергии). Не стоит забывать про АЭС, причем думаю что вопрос уже решенный.
Давайте ещё обратим внимание на тот факт, что трамвай не надо менять с такой завидной регулярностью как автобусы (ну если Татры, 70-х годов ездили в десятых годах, то новые трамваи думаю проходят явно дольше 5 лет). Плюс опять же никакой резины, масел, антифриза и тд. Есть смазочные материалы и в трамваях, но не в таком количестве.
Опять же если все грамотно сделать, то говорить про пересадку с машин на ОТ уже можно смело и громче, а в следствии снижение пробок и сокращения автобусов, опять же чем не экологичность?

Я не в коем случае не отрицаю тот факт, что производство вагонов далеко не самое экологически чистое производство, но его эксплуатация явно принесет больше пользы для экологии.

[MrTims]

Трамвай - это, все-таки, перспектива весьма отдаленная (если она вообще состоится у нас). Я бы начал с наведения порядка с троллейбусами. Если не ошибаюсь во времени, уже во времена г-на Сагинтаева вели речь о ремонте контактной сети, с тем, чтобы троллейбусы перестали чуть ли не ежедневно вставать по  улицам без питания и усугублять пробки. Но почему-то никто тогда не сказал, что наши троллейбусы имеют возможность длительного автономного хода, которую просто угробили время и горе эксплуатационщики. Что мешало, для начала восстановить на всех троллейбусах автономный ход, решив тем самым проблему остановки троллейбусов посреди улиц при аварийном отключении контактной сети? И ведь, в отличие от реконструкции контактной сети, которая требует составления ПСД, выбора подрядчика, да, наконец, просто немалого времени, замену аккумуляторов можно было бы сделать намного быстрее. И троллейбусы, особенно там, где есть выделенные полосы, здорово выручили бы. А если еще начать использовать камеры, которые на троллейбусах, вроде как установлены и начать снимать  наказывать умников , заползающих на выделенные полосы...

[Дядя Нортон]

 

Про экологичность: если говорить о том "топливе" на котором приводиться в движения трамвай, а точнее о способе его получения, тут вопрос открытый (каждый добывает в меру своей возможности и испорченности данный вид энергии). Не стоит забывать про АЭС, причем думаю что вопрос уже решенный.
Давайте ещё обратим внимание на тот факт, что трамвай не надо менять с такой завидной регулярностью как автобусы (ну если Татры, 70-х годов ездили в десятых годах, то новые трамваи думаю проходят явно дольше 5 лет). Плюс опять же никакой резины, масел, антифриза и тд. Есть смазочные материалы и в трамваях, но не в таком количестве.
Опять же если все грамотно сделать, то говорить про пересадку с машин на ОТ уже можно смело и громче, а в следствии снижение пробок и сокращения автобусов, опять же чем не экологичность?

Я не в коем случае не отрицаю тот факт, что производство вагонов далеко не самое экологически чистое производство, но его эксплуатация явно принесет больше пользы для экологии.

 

у трамвая есть медные провода и стальные рельсы. Их производство по экологии бьет не хуже производства резины и ГСМ. Их замена выливается тоже в копеечку, сравнимую с заменой резины и ГСМ. Принципиально современные виды транспорта отличаются друг от друга несильно. 

Самое важное во всем этом 1) выделенное место, не пересекающееся с потоками авто и пешеходов и 2) четкий график

Если выполняются оба требования, то там хоть арба с ишаком. Будет работать хорошо.

[Jeen]

 

не нужно ничего делать для автомобилей...не улучшать...иначе все накупят *оповозок....так? или я вру?

"Не нужно ничего делать" - это сделать хуже что-ли, понизить удобство? Значит предлагая оставить инфраструктуру для личных авто как есть - я предлагаю ухудшить им условия, так что-ли? 

 

 

конечно! конечно сделать хуже, вы сами признаёте, пробки, неудобства, парк авто растёт...ничего не делать- это сделать хуже! развивать дороги надо (и не путём сужения или сноса рукавов поворотных), а вы упрямитесь, что итак всё прекрасно, при думали какую-то фобию небывалого ранее темпа увеличения парка *оповозок ....можно подумать, сейчас их не покупают только из-за недостроеной или нерасширенного моста, него

 

 

 

ваша утопия (пока это так) никакого отношения к реальности не имеет (пока), а вы про реальность: "автобусы стоят в пробках из-за *оповозок" (не дословно, лень листать) опять я нафантазировал себе на ночь?

Я вам рассказываю про своё видение нормального ОТ, но вы игнорируете это описание, не вникаете и задаёте отвлечённые вопросы про реальность, на что я и отвечаю реальными картинами, что "автобусы стоят в пробках из-за *оповозок". Что не так, чего вы не понимаете?

 

 

 

оне, какой вы упрямый, ей-богу, бл*

я не понимаю, как ваша утопия соотносится с "*оповозки создают пробки и мешают от", я указал прямо, что от создаёт больше проблем и пробок, вы опять своё видение "....никто никому мешать не будет, от не сможет...." ну и т.д.

так пробки *оповозки создают или и от активно участвует? или никто никому не мешает? определитесь уже, мы про реальность или далёкое фантастическое?

[GreatMouse]

В той же в Европе, в центре крупных городов, трамвай зачастую ныряет под землю, становясь метро. Видел во Франкфурте, Ганновере, Амстере.

 

Зато в тех же Вене или Афинах трамваи вполне себе ходят по поверхности. Сам ездил. Более того - в Афинах (по информации, полученной от местных жителей) трамваи в конце прошлого века были ликвидированы. Однако, к афинской олимпиаде 2004 года трамвайное движение было реанимировано и действует и развивается до сих пор.

 

Что касается трамвая, как средство городского транспорта, - после метро у него наибольший обеспечиваемый пассажиропоток. Автобусы/троллейбусы и прочее - в разы ниже.

Экологичность трамвая - вопрос уже второй, по-большому счёту.

А вот что касается затрат... Давайте-ка поразмышляем. Любой ОТ требует не только парка подвижных единиц, но и инфраструктуры. Не надо думать, что "купим автобусов и всё в шоколаде". Автобус требует наличия дороги. Она как бы есть, только вот асфальт требует гораздо более частых работ по его ремонту, если на него увеличивается нагрузка. Колею на линии БРТ на Тимирязева наблюдали? А на соседней полосе её нет. Потому что нагрузка на полосе БРТ выше (полотно-то одинаковое, только по правой стороне преимущественно легковушки ездят). Логично предположить, что полотно сделали как попало. Вполне возможно, но ведь на "соседней полосе" колеи же нет! А это что значит? А значит - под полосу БРТ полотно не проектировалось! А если бы проектировалось - это значит, что переделать всю Тимирязева надо полностью, с учётом возросших нагрузок! Дёшево обойдётся? Ан нет! И при всём при этом, - полотно всё равно деградирует/изнашивается/разрушается как в процессе его эксплуатации, так и из-за погодно-климатических условий.

И при этом, не забываем, чем долговечнее (стойкое) должно быть дорожное полотно, тем дороже оно будет обходиться при строительстве.

Это же касается троллейбусов, только ещё и добавляем инфраструктуру тяговых подстанций и контактной сети.

Теперь лекгорельсовый транспорт (трамвай то бишь). Да, он как бы изначально инфраструктурно дороже, её много - и электрификация, и под его полотно нужна подготовка соответствующая, и сам рельсовый путь. Но вот только "срок жизни" рельсового пути гораздо выше, чем асфальта. Десятки лет. Вы не припомните в городе дороги, которые бы не ремонтировались десятилетиями, но при этом по ним можно было бы ездить с максимальной разрешённой скоростью без риска оторвать колёса? Конечно, чисто теоретически можно спроектировать и построить супер-пупер долговечное дорожное полотно с огромным запасом прочности и шикарными сроками эксплуатации... Вот только вы уверены, что такие дороги не будут стОить дороже инфраструктуры рельсового пути?

[BigBear]

Сместит трамвайные пути к одному из краев дороги, отделить их от проезжей части и строить на крупных магистралях, Комсомольская, Сатпаева, Шевченко там где они и были

Но... трамваи уничтожены, целый спектакль создали,  и вряд ли к нему вернутся((((((

[One]

конечно! конечно сделать хуже, вы сами признаёте, пробки, неудобства, парк авто растёт...ничего не делать- это сделать хуже! развивать дороги надо (и не путём сужения или сноса рукавов поворотных), а вы упрямитесь, что итак всё прекрасно, при думали какую-то фобию небывалого ранее темпа увеличения парка *оповозок ....можно подумать, сейчас их не покупают только из-за недостроеной или нерасширенного моста, него

Посмотрите на ситуацию под таким углом: допустим по дороге едет лишь одно ваше авто, больше никого нет, нужно ли в этом случае расширять дорогу или строить развязки? Я не предлагаю делать что-то с авто, т.к. предлагаю сделать что-то с ОТ, который возьмёт на себя пассажиров и они не поедут на авто, в следствии чего дороги освободятся и пробки рассосутся.

Это понятно?

 

я не понимаю, как ваша утопия соотносится с "*оповозки создают пробки и мешают от", я указал прямо, что от создаёт больше проблем и пробок, вы опять своё видение "....никто никому мешать не будет, от не сможет...." ну и т.д.

Существующий ОТ действительно мешает авто, как и они мешают ему, я с этим не спорю, но говорю то про своё предложение.

А оно соотносится с этим так, что нормальный ОТ "уберёт" большую часть легковых авто с улиц, потому что люди поедут на ОТ, а не на авто. Соответственно дороги освободятся и никто не будет создавать пробки. Существующий ОТ с этим не справится, даже если увеличить число автобусов в несколько раз, наоборот будет полный коллапс. Нужно изменить сам принцип маршрутизации, оплаты проезда, интервалы движения, условия работы водителей и т.д.

[asr]

Существующий ОТ с этим не справится, даже если увеличить число автобусов в несколько раз, наоборот будет полный коллапс.

Ура!

Нужно изменить сам принцип маршрутизации, оплаты проезда, интервалы движения, условия работы водителей и т.д.

Ну так меняйте.

[Jeen]

Скрытый текст

 

конечно! конечно сделать хуже, вы сами признаёте, пробки, неудобства, парк авто растёт...ничего не делать- это сделать хуже! развивать дороги надо (и не путём сужения или сноса рукавов поворотных), а вы упрямитесь, что итак всё прекрасно, при думали какую-то фобию небывалого ранее темпа увеличения парка *оповозок ....можно подумать, сейчас их не покупают только из-за недостроеной или нерасширенного моста, него

Посмотрите на ситуацию под таким углом: допустим по дороге едет лишь одно ваше авто, больше никого нет, нужно ли в этом случае расширять дорогу или строить развязки? Я не предлагаю делать что-то с авто, т.к. предлагаю сделать что-то с ОТ, который возьмёт на себя пассажиров и они не поедут на авто, в следствии чего дороги освободятся и пробки рассосутся.

Это понятно?

 

 

 

я не понимаю, как ваша утопия соотносится с "*оповозки создают пробки и мешают от", я указал прямо, что от создаёт больше проблем и пробок, вы опять своё видение "....никто никому мешать не будет, от не сможет...." ну и т.д.

Существующий ОТ действительно мешает авто, как и они мешают ему, я с этим не спорю, но говорю то про своё предложение.

А оно соотносится с этим так, что нормальный ОТ "уберёт" большую часть легковых авто с улиц, потому что люди поедут на ОТ, а не на авто. Соответственно дороги освободятся и никто не будет создавать пробки. Существующий ОТ с этим не справится, даже если увеличить число автобусов в несколько раз, наоборот будет полный коллапс. Нужно изменить сам принцип маршрутизации, оплаты проезда, интервалы движения, условия работы водителей и т.д.

 

 

люди пересядут на от, когда он будет удобным

удобным он может стать только в конкурентной среде

если продолжать кошмарить личные *оповозки под разными предлогами, от развиваться не будет

я ясно изложил свою мысль?

Сообщение отредактировал Jeen: 23.02.2022, 15:18:15