Сообщений в теме: 799

[GreatMouse]

Обсуждение произошедшего с Boeing Малазийских авиалиний под Донецком переносится сюда.

 

MODERATORIAL

Перемещения ополченцев и украинской армии, вопросы гражданской войны и прочего, не имеющего непосредственного отношения к падению самолета Boeing Малазийских авиалиний обсуждается в теме Украинский кризис

Сообщение отредактировал Fiona: 18.07.2014, 10:59:50

[dolor]

Или у Вас какое-то другое объяснение?

На данный момент объяснение одно. Данные есть. На них все видно. Данные нельзя открыто демонстрировать потому, что это засветит какие-то секретные параметры спутника. Другого объяснения сейчас нет. Чем это не устраивает?
Придет время, все покажут. Мой отец занимался аэрофотосьемкой в бытность СССР. Накануне распада. Однажды он принес с работы домой эти снимки. Дома поработать. Я был в 1 классе. Попросил дать один снимок отнести в школу, похвастать перед одноклассниками. Он настрого запретил даже рассказывать про то, что я видел дома эти снимки. Было совершенно секретно. Теперь гуглмап и Яндекс карты свободно показывают землю из космоса даже подробнее, чем были те снимки, да ещё и в цвете. Смотри - не хочу. Примерно тоже самое станет с секретными американскими спутниковыми технологиями в ближайшем будущем. И данные по атаке на этот Боинг будут обнародованы. Вон, архивы по 11 сентября рассекречивают через 20 лет после события. После катастрофы Боинга прошло уже 7 лет. Ещё 13 лет подождать всего. А может и раньше рассекретят.

[asr]

 

Или у Вас какое-то другое объяснение?

На данный момент объяснение одно. Данные есть. На них все видно. Данные нельзя открыто демонстрировать потому, что это засветит какие-то секретные параметры спутника. Другого объяснения сейчас нет. Чем это не устраивает?

 

Не устраивает.

 

1 Поскольку "секретные" снимки публикуют и почему-то забывают о каких "секретные параметры спутника". Кстати какие?

2 Это не устраивает "прокуратуру Нидерландов"

 

 

 

Ранее сообщалось, что прокуратура Нидерландов не станет использовать в качестве доказательств меморандум США о спутниковых снимках, на которых якобы зафиксирован пуск ракеты по лайнеру.

 
а что так? не хотят раскрывать технические возможности   своего спутника? если это так, то вот отличный снимок с американского спутника выложили и ничего
 
В США на снимках из космоса увидели российскую «торпеду апокалипсиса»
 
399fd2cf1a9f523576fd8717ea705bd9.jpeg
 
https://finance.ramb...source=copylink
 
или  все же там есть то, что не хотят показывать

Сообщение отредактировал asr: 08.09.2021, 14:35:28

[dolor]

1 Поскольку "секретные" снимки публикуют и почему-то ни о каких "секретные параметры спутника".

Это нифига не секретные снимки. Смотрите внимательно на фото в верхнем правом углу логотип Maxar. Это абсолютно гражданская коммерческая компания, которая предлагает услуги спутниковой съёмки. Погуглите на досуге. Можете даже заказать у них подробное фото своего дома из космоса. Если денег не жалко.

2 Это не устраивает "прокуратуру Нидерландов"

Не так. Прокуратура Нидерландов отказалась представлять эти данные в суде. Но не потому, что прокуратуру не устраивают данные. Их все устраивает. Они даже придумали хитрожопую схему представления данных в суде без представления данных. Типа один из прокуроров под строгой подпиской о неразглашении всех не относящихся к делу данных ознакомился с всем, и в суде потом расскажет, что видел на этих данных ровно то, о чем утверждает следствие. Суд предупредил прокуратуру, что в таком виде принимать это в качестве доказательства не будет. И правильно сделал. Во-первых, суд таким образом показывает, что не такой уж он марионеточный, как это кое-где представляется. Во-вторых, это, действительно, довольно комично было бы. Обвинение считает доказательством показания прокурора, который видел реальное доказательство... Фигня какая-то. Поэтому от этой схемы прокуратура вынуждена была отказаться. И без этих данных в деле хватает материалов, по мнению прокуроров. А американцы тут ни разу не вильнули. Как с самого начала отказались демонстрировать данные в открытую, так и сейчас отказываются. И всякий раз ссылаются на секретность.

[asr]

 

1 Поскольку "секретные" снимки публикуют и почему-то ни о каких "секретные параметры спутника".

Это нифига не секретные снимки. Смотрите внимательно на фото в верхнем правом углу логотип Maxar. Это абсолютно гражданская коммерческая компания, которая предлагает услуги спутниковой съёмки. Погуглите на досуге. Можете даже заказать у них подробное фото своего дома из космоса. Если денег не жалко.

2 Это не устраивает "прокуратуру Нидерландов"

Не так. Прокуратура Нидерландов отказалась представлять эти данные в суде. Но не потому, что прокуратуру не устраивают данные.
Их все устраивает. Они даже придумали хитрожопую схему представления данных в суде без представления данных.
Типа один из прокуроров под строгой подпиской о неразглашении всех не относящихся к делу данных ознакомился с всем, и в суде потом расскажет, что видел на этих данных ровно то, о чем утверждает следствие.
Суд предупредил прокуратуру, что в таком виде принимать это в качестве доказательства не будет. И правильно сделал.
Во-первых, суд таким образом показывает, что не такой уж он марионеточный, как это кое-где представляется.
Во-вторых, это, действительно, довольно комично было бы.
Обвинение считает доказательством показания прокурора, который видел реальное доказательство... Фигня какая-то.
Поэтому от этой схемы прокуратура вынуждена была отказаться. И без этих данных в деле хватает материалов, по мнению прокуроров. А американцы тут ни разу не вильнули. Как с самого начала отказались демонстрировать данные в открытую, так и сейчас отказываются. И всякий раз ссылаются на секретность.

 

Т.е. Вы лично верите прокурору, которому не верит даже пристрастный суд?

Кстати не ответили что секретного в этих снимках?

Сообщение отредактировал asr: 08.09.2021, 15:16:52

[dolor]

В то, что данные со спутника есть, я допускаю только потому, что о них достаточно много информационного шума. Именно шума. Они не педалируются, как основное доказательство. На втором-третьем фоне обсуждается.
Если бы данных не было, то про них не было бы речи. Зачем?
Если бы на данных было бы что-то противоречащее ныне основной версии следствия, то про них не было бы речи тоже! Зачем?
Мне нравился Задорнов, но вне его "американцы тупые", я не вижу логичных ответов на вышеозначенные вопросы ЗАЧЕМ?

Кстати не ответили что секретного в этих снимках?

Секретны не снимки. Секретны параметры спутника, которые вероятно можно спалить по этим снимкам.

Сообщение отредактировал dolor: 08.09.2021, 15:26:32

[Jeen]

В то, что данные со спутника есть, я допускаю только потому, что о них достаточно много информационного шума. Именно шума. 

 

да действительно, больше шума только про пришельцев среди нас и сбитые летающие тарелки (там, кстати, тоже всё обещают архивы пентагона и наса расскретитить, и всё никак...)

[ДимОлегыч]

Напоминаю еще раз, пока разбираемся с одним из аспектов, СНИМКАМИ. Сосредоточьтесь на снимках.

У вас не хватает фантазии представить больше одного варианта. Я вам привожу пример, когда то, что вас "улыбает", происходит в реальности на официальном уровне. Когда доказательство недостаточное само по себе, и неизвестно, сколько уточнений и секретных данных по различным параметрам использованного оборудования нужно получить, чтобы разобраться независимо, убедиться в верности выводов, и в понятном виде разжевать это суду.

Вы отмахиваетесь и снова не можете представить больше одного варианта.

Как бы очевидно. Если они говорят есть снимки а их нет. Значит врут. Или у Вас какое-то другое объяснение?

"А их нет" - это, кстати, совершенно не факт.

С каких пор мои субъективные ощущения стали для вас истиной, определяющей факты? Я польщён, конечно, но серьёзно?

[asr]

 

Напоминаю еще раз, пока разбираемся с одним из аспектов, СНИМКАМИ. Сосредоточьтесь на снимках.

У вас не хватает фантазии представить больше одного варианта. Я вам привожу пример, когда то, что вас "улыбает", происходит в реальности на официальном уровне. Когда доказательство недостаточное само по себе, и неизвестно, сколько уточнений и секретных данных по различным параметрам использованного оборудования нужно получить, чтобы разобраться независимо, убедиться в верности выводов, и в понятном виде разжевать это суду.

Вы отмахиваетесь и снова не можете представить больше одного варианта.

 

 

Как бы очевидно. Если они говорят есть снимки а их нет. Значит врут. Или у Вас какое-то другое объяснение?

"А их нет" - это, кстати, совершенно не факт.

С каких пор мои субъективные ощущения стали для вас истиной, определяющей факты? Я польщён, конечно, но серьёзно?

 

Ваши "субъективные ощущения" не волнуют никого вообще.

Тут простая логика, попытайтесь её осознать.

Если кто-то говорит что это есть а этого нет, значит тот кто говорит ВРЕТ.

Неужели это непонятно?

 

 

Вы отмахиваетесь и снова не можете представить больше одного варианта.

Ну так представьте свой собственный третий вариант

1 Их нет

2 Они есть

3 ????? Проявите фантазию....

Сообщение отредактировал asr: 08.09.2021, 16:07:56

[asr]

 

Кстати не ответили что секретного в этих снимках?

Секретны не снимки. Секретны параметры спутника, которые вероятно можно спалить по этим снимкам.

 

Высота спутника?? )

[And]

 

Кстати не ответили что секретного в этих снимках?

Секретны не снимки. Секретны параметры спутника, которые вероятно можно спалить по этим снимкам.

 

 

параметры спутника и не нужны. нужны возможности

примеры:

США сделали  скандально дорогущий  самолет невидимку  5  поколения.  и говорят: вот смотрите, скорость  столько то махов, на радаре не видите?, вот вооружение, которое он несет, вот  ракеты  воздух - воздух, воздух-земля, дальность такая то. Вот наши радары, вы вас заметим за несколько сотен км.  но  мы не раскрываем начинку  ракет,  радаров и состав которым  покрыт самолет. технические возможности указаны. не связывайтесь с нами, порвем!

Россия делает гиперзвуковую ракету. и говорит: вот скорость столько то махов, вот  самолет с которого мы ее запустим или установка, долетит за пару минут. вот  продемонстрировали пуск и поражение мишени. не связывайтесь с нами! порвем!  А вот ракеты Циркон и тоже реально показали как они жахнули. А вот Су-57 и т.д.

то есть и те и другие не раскрываются начинки, технологии,  а возможности - демонстрируют

 

почему  здесь скрывают? вот наш спутник: мы все видим и  за всем следим, от нас не скрыться! вот снимки (данные) вашей ракеты которая  была запущена....

Сообщение отредактировал And: 08.09.2021, 17:17:19

[asr]

параметры спутника и не нужны. нужны возможности
примеры:
США сделали  скандально дорогущий  самолет невидимку  5  поколения.  и говорят: вот смотрите, скорость  столько то махов, на радаре не видите?, вот вооружение, которое он несет, вот  ракеты  воздух - воздух, воздух-земля, дальность такая то. Вот наши радары, вы вас заметим за несколько сотен км.  но  мы не раскрываем начинку  ракет,  радаров и состав которым  покрыт самолет. технические возможности указаны. не связывайтесь с нами, порвем!
Россия делает гиперзвуковую ракету. и говорит: вот скорость столько то махов, вот  самолет с которого мы ее запустим или установка, долетит за пару минут. вот  продемонстрировали пуск и поражение мишени. не связывайтесь с нами! порвем!  А вот ракеты Циркон и тоже реально показали как они жахнули. А вот Су-57 и т.д.
то есть и те и другие не раскрываются начинки, технологии,  а то что могут - демонстрируют
 
почему  здесь скрывают? вот наш спутник: мы все видим и  за всем следим, от нас не скрыться! вот снимки (данные) вашей ракеты которая  была запущена....

Согласен начинку надо скрывать и будут скрывать. Так и должно быть.
А теперь берем фотоаппарат Никон или Коннон или еще что нибуть, фоткаем цветок в горшке, публикуем фото.
По фото можно узнать какая начинка была в фотоаппарате Никон или Коннон?

[dolor]

Высота спутника?? )

Если не считаете этот вопрос глупым, то задайте его тем, кто в курсе. Отправьте запрос в Пентагон.
Мне только интересно, а что это вам даст? Вот вы будете хотя бы даже примерно знать, какие именно параметры спутника шифруют американцы. Вы такой сразу скажете, что ок, да, теперь все понятно, почему снимки не показывают. Ой ли? Сильно сомневаюсь. Вам же пофиг на причины. Не показывают - значит врут. Вас ничто не переубедит. Даже когда покажут через много лет, вы не поверите. Будете уверены, что показали подделку.

почему здесь скрывают? вот наш спутник: мы все видим и за всем следим, от нас не скрыться! вот снимки (данные) вашей ракеты которая была запущена....

Обожаю объяснять простые вещи. Сразу чувствую себя таким умным. Типа я такой все знаю-понимаю, а вокруг недалёкий народец. Или народец все понимает, но зачем-то придуривается.
Боевые характеристики систем вооружения не просто можно, а необходимо всячески пиарить. Не столько для того, чтоб боялись, а больше для того, чтобы покупали. Ну, и для того, чтоб боялись тоже. Никто же не светит подробности технических решений боевой техники. Даже продают на особых условиях, чтоб максимально возможно ограничить доступ к технологиям недружественным странам.
А спутники - это не боевые системы, а разведывательные. Никто же не хвастается размерами и прочими параметрами иностранных резидентур. Это по умолчанию совершенно секретная информация. С разведывательными спутниками ровно тоже самое. Их нельзя пиарить, чтоб противник не знал, как прятаться.

[asr]

Не показывают - значит врут. Вас ничто не переубедит.

 

Потому как другого объяснения нету.

Секретность на которую Вы ссылаетесь касается начинки спутника. Про начинку читайте вверху пример.

Все остальное известно, высота, траектория, скорость и т.д.

Даже есть сайты где можно отследить "совершенно секретный разведывательный спутник"

[dolor]

Речь именно о начинке. Вероятно, что тот спутник не просто фотографирует. А фотографирует в каком-то необычном диапазоне. Может быть он фиксирует то, что потенциальный противник не ожидает.
Наконец, это может быть просто блеф разведслужб, не связанный с делом Боинга. Например, при запуске спутников этой серии была организована утечка дезинформации о том, что эти спутники имеют определенные параметры съёмки. А на самом деле все по другому. Хуже или лучше - не суть. Ради одного суда пускать на смарку многолетнюю, а значит дорогостоящую, операцию по дезинформации никто бы не стал.
Понятно, что локация разведывательных спутников противной стороны всем известна. Речь именно о характеристиках начинки.

[AlexPol]

почему здесь скрывают? вот наш спутник: мы все видим и за всем следим, от нас не скрыться! вот снимки (данные) вашей ракеты которая была запущена....

 

Это по умолчанию совершенно секретная информация. С разведывательными спутниками ровно тоже самое. Их нельзя пиарить, чтоб противник не знал, как прятаться.

 

тем не менее, с самого начала пиарили эти снимки, делая их основой доказательства вины России
в качестве примера:

https://novayagazeta...erenie-tragedii

В докладе отмечается, что в числе доказательств, помимо собранных на месте падения самолета вещественных улик и свидетельств очевидцев, имеются данные спутников США и Европейского космического агентства. Следователи констатируют: пусковая установка «Бук» была перевезена из России на Украину до инцидента и вернулась в Россию после того, как была применена для поражения малайзийского авиалайнера.

...

12 августа 2014 года госсекретарь Керри заявил на пресс-конференции: «Мы видели взлет. Мы видели траекторию. Мы видели удар. Мы видели, как этот самолет исчезает с экранов радаров. Так что нет никакой тайны в том, откуда что взялось и откуда поступило оружие».

...

Как отмечает голландский эксперт по космическим спутникам Марко Лангброек, выступавший с показаниями в парламенте Нидерландов, в середине июля 2014 года три американских военных спутника, передающих оптическое и радиолокационное изображение (IMINT — Image Intelligence) с разрешением порядка 10–20 см, могли снимать катастрофу. Кроме того, информация могла быть получена с коммерческих спутников — эти «картинки» Пентагон использует на своих брифингах по ситуации в Сирии или в Северной Корее. Кроме того, есть радарные системы, преодолевающие, в отличие от оптических, такое препятствие, как повышенная облачность. Данные могли быть получены и спутниками инфракрасной системы космического базирования SBIRS. В докладе парламенту в Гааге эксперт указал позиции трех разведывательных спутников (SBIRS-SIGINT Signals Intelligence), которые могли «видеть» украинскую территорию в момент крушения авиалайнера. Картину произошедшего могли зафиксировать также спутники Германии, Франции и Японии.

 

Если бы видели, давно показали бы доказательства этого. Нет ни одного снимка этого ни от одной из перечисленных служб и стран. А почему? Вот ответ:

 

https://rb.ru/articl...ye/7360297.html

Снимки из космоса, сделанные американским спутником на востоке Украины в день крушения малазийского "Боинга", доказывают, что ответственность за трагедию лежит на украинских военных, сообщает известный американский журналист Роберт Пэрри.
Экс-корреспондент Associated Press и признанный мастер журналистских расследований Роберт Пэрри сообщает: Соединенные Штаты располагают изображением со спутника, которое указывает на то, что ответственность за сбитый на Украиной пассажирский "Боинг" лежит на украинских военных. Такую информацию он получил из источника в американских спецслужбах.

[Lewis]

Наконец, это может быть просто блеф разведслужб, не связанный с делом Боинга.

В общем понятно - вся ваша позиция строится на каких-то мифических параметрах, которые "мы вам не покажем". На самом деле, почти все технологии наблюдения в различных (и весьма широких) частях электромагнитного спектра уже известны и используются технически развитым державам. Поэтому рассчитывать на то, что этот спутник показывает охотящегося в подвале на мышей кота тети Клавы, не стоит.  А вот что выглядит на 99,9% правдоподобно, так это, что все эти снимки просто блеф - ляпнули не подумавши, для нагнетания, а теперь лениво отбрыкиваются.

[asr]

Речь именно о начинке. Вероятно, что тот спутник не просто фотографирует. А фотографирует в каком-то необычном диапазоне. Может быть он фиксирует то, что потенциальный противник не ожидает.

 

Они изобрели свой собственный спектр цветов??

Это круто! ) И конечно же снимок нельзя перевести в "обычный" диапазон....) Это еще круче!
 

[dolor]

Наличие или отсутствие этих снимков на мою позицию никак не влияет. Лично мое мнение на счёт этой трагедии сформировалось в течение первых двух-трёх дней после события. Причем сообщения о словах Керри про спутниковые данные в те дни прошли мимо меня. Я про это узнал значительно позже, когда свое представление о том, как это случилось у меня уже было сформировано.
Конкретно в существование этих спутниковых данных я скорее верю, чем нет. И только потому, что не считаю никого из людей конченным идиотами. Ляпнуть не подумавши про существование спутниковых снимков там, где их нет - это в стиле конченных идиотов. Это просто очень конкретно. Если блефовать (зачем, кстати?), то можно ляпнуть про неопределенно "какие-то" данные, указывающие на чью-то вину. Но тут говорили именно про спутниковые данные. Слишком конкретно. Даже если сейчас можно сослаться на секретность. Но секретность не будет вечной. И тут вопрос вообще не про ситуацию в США, то есть рассекретят точно не через 100 лет, а сильно раньше. И потом выяснится, что нет никаких данных... Нафига? Если блефовать, то во имя серьезной ставки. Тут каков был смысл так подставляться? Пусть даже перед потомками... Поэтому я верю, что снимки есть.
Про "мифические" параметры строю не я. Это официальная версия, если что. Американские военные дают официальный отказ ссылаясь на секретность спутника. Я не хуже прочих знаю, что локация военных и разведывательных спутников на орбите не является тайной для заинтересованных сторон. Но их технические параметры очень даже да, являются. Даже если это совершенно обычная съёмка в инфракрасном диапазоне. А это скорее всего так. Сквозь облачность иначе зафиксировать старт ракеты сложновато. Данные с разведывательного спутника по умолчанию совершенно секретны. И не надо сюда прилетать то, как якобы те же амеры в Сирии демонстрировали спутниковые кадры ударов. Вот именно! Ударов. Это боевые спутники наведения. Не разведывательные!
Да, кстати, за вопросами о параметрах спутника я немного спутал адресата. Не Пентагон, а Лэнгли - в ЦРУ.

[kub]

Что интересно. Все "последние" важные новости прошли в канун или после встречи Байдена-Путина. 

Двойной отказ Суда в Нидерландах получить спутниковые данные от США и дополнительные данные "Алмаз-Антей".

 

А вот эта новость интересна и двулика.

Прокуратура Нидерландов настаивает, что украинский истребитель не мог сбить рейс MH17

Прокурор заявила, что все собранные на месте крушения обломки были исследованы, и среди них не было найдено никаких обломков, которые могли бы принадлежать другим самолетам, кроме Boeing

 

 

https://tass.ru/mezh...norama/11675675

Прям в день встречи в Женеве.

[Farmer]

Однажды он принес с работы домой эти снимки. Дома поработать. Я был в 1 классе. Попросил дать один снимок отнести в школу, похвастать перед одноклассниками. Он настрого запретил даже рассказывать про то, что я видел дома эти снимки. Было совершенно секретно.

 

Лапшу на уши вам навесили   
Организация работы с секретными документами в СССР исключала возможность принести документ с грифами секретности "домой поработать вечерком" и не получить за это статью за шпионаж или измену Родине. Максимум, что это могло быть - ДСП, за ними контроль был гораздо слабее, да и в случае чего можно было отделаться анальным внушением от начальства 

ЗЫ. Допуск по ф.2 имел с 1975 по начало 90-х и все инструкции тех времен до сих пор помню - так крепко их вбивали в голову

 

 

 

А фотографирует в каком-то необычном диапазоне.

Фантастику надо меньше читать. Какие такие необычные диапазоны? Весь диапазон электромагнитных волн изучен вдоль и поперек уже давным давно... 
Максимум что в этих снимках может быть секретного - это разрешающая способность оборудования, сделавшего эти снимки. Но тут особых неожиданностей не будет - теоретические и технологические пределы разрешающей способности давным давно известны.

 

 

Лично мое мнение на счёт этой трагедии сформировалось в течение первых двух-трёх дней после события.

А, ну тут все понятно... Не имея абсолютно никаких объективных данных за пару дней поставить диагноз        Больше вопросов не имею 

Сообщение отредактировал Farmer: 08.09.2021, 19:59:50