Сообщений в теме: 3251

[Вася Куролесов_475129]

Охтыжпыж!

Сита -ты СИЛА Рамы! 

Так то Адаму то не доверили борьбу со Змием, а сбросили эту борьбу на хрупкие плечи Евы. Вот она СИЛА НЕМОЩИ! Или просто Змей настолько слабенький, что его любая дама -одной левой!

Сообщение отредактировал Вася Куролесов_475129: 10.10.2018, 12:10:11

[Вася Куролесов_475129]

Вот такие фильмы нужно крутить по ТВ, а то эти словесные онанисты, что обильно льют в уши людей семена лжи уже примелькались, приелись, насытились люди ток-шоу и пустой болтовней!

А тут: "поделись своей тревогой... с разделенными на двоих сомнениями легче справиться, ведь он ТЕРЗАЮТ ваш разум, господин"

"Носите бремена друг друга", а то они сожрут ваш разум и доведут дух до уныния -это ж элементарно!

Сообщение отредактировал Вася Куролесов_475129: 10.10.2018, 12:36:37

[Незабудкаа]

Бог бессмертен, он не может умереть. У вас вмещается в голове, что Всемогущего Бога, которого небеса не могут вместить, на которого даже  не возможно взглянуть, вдруг убили грешники? Насмехались над ним, истязали его.  Вера в троицу легко переступает это противоречие. 

Иисус мертв сейчас? Бог и не умер. Он никогда не был мертвым. Умерла человеческая плоть Христа. Читайте внимательно, для чего нужна была плоть человека:

«Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти» (Рим.8:3)

[Незабудкаа]

Для этого они ввели понятие о "сущности" или "ипостасях". Земной и небесной.

А вы здесь что сделали?

На землю он пришел как совершенный человек, а на небе он - Архангел Михаил.

[Незабудкаа]

Что меня еще поражает в Троице, или точнее  как был принят догмат о ней. Как могли христиане принят вердикт императора -язычника Константина? в 325 г. 

Далекий от христианства он официально утвердил  догмат- Никейский символ веры. 
"После нескольких неудачных попыток опровергнуть арианское вероучение на основании одних только ссылок на Священное Писание собору был предложен крещальный символ Кесарийской Церкви

Среди неверующих в Божье Триединство часто бытует заблуждение, что якобы учение о Троице появилось в христианстве лишь в 4 веке, в эпоху первых Вселенских Соборов. Это не соответствует действительности. Ещё в 3 в. н.э. Киприан Карфагенский в рассуждении о крещении писал: «Господь, посылая учеников Своих по Воскресении, наставил и научил их, как должно крестить, говоря: "Дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Матф. 28:18,19). Он указывает на Троицу, во имя Которой должны креститься все народы» (Киприан Карфагенский, "Письмо к Юбаяну о крещении еретиков"). 

Ту же мысль находим и у его современника, Оригена: «Из всех этих свидетельств мы научаемся, что существо Святого Духа обладает таким достоинством и властью, что и спасительное крещение может совершаться не иначе, как властью всех (лиц) высочайшей Троицы, то есть не иначе, как через совместное упоминание Отца, и Сына, и Святого Духа и через соединение с нерождённым Богом Отцом и единородным Его Сыном также и имени Святого Духа» (см. Ориген, "О началах. Книга первая"). 

 

Во 2 в. н. э. Феофил Антиохийский преподавал учение о Боге так: «Бог, имея Своё Слово в собственных недрах, родил Его, проявив Его вместе со Своею Премудростию [так он называет Святого Духа — прим. ред.] прежде всего... Ибо не было пророков при создании мира, но Премудрость Бога, сущая в Нём, и святое Слово Его, вечно соприсущее Ему» (св. Феофил Антиохийский, "Послание к Автолику"). В том же послании он впервые и употребляет термин «Троица»: «...те три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы: Бога и Его Слова, и Его Премудрости». 

 

Как видите еще во 2 веке христиане верили в Божье Триединство. Вы же не рискнете утверждать, что пока Исаак Ньютон в 7 в. не сформулировал закон всемирного тяготения, гравитации не существовало? 

 

Помимо крещальной формулы, уже упомянутой Киприаном Карфагенским и Оригеном, все три Божественных Лица упоминаются апостолами, например, при христианском приветствии (1Петр. 1:1,2) и благословлении верующих (2Кор. 13:13).

[Незабудкаа]

 Почему же забыл?  На землю он пришел как совершенный человек, а на небе он - Архангел Михаил.

Мне больше нравится версия Библии:

"...Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе» (1Тим.3:16)

Нередко у людей бывает несколько имен. Например, патриарх Иаков был известен как Израиль, а апостола Петра называли Симоном (Бытие 49:1, 2; Матфея 10:2). Подобным образом, Михаил — это еще одно имя Иисуса Христа. Так его звали до прихода на землю и после воскресения. Как это подтверждает Библия?

Никак не подтверждает. Об Иакове как Израиле вы прочли в Библии. О Петре как Симоне вы прочли в Библии. Но НИГДЕ не прочитать в Библии, что Иисус - это Михаил.

Так его звали до прихода на землю и после воскресения.

В Писании сообщается, что от вечности Он назывался «Словом» (Логосом), и это же имя сохраняется за Ним и после Воплощения (Иоан. 1:1-3,14; Откр. 19:11-13). У апостола говорится, что Слово (а не Михаил!) «стало плотью» и жило среди людей.

Вы же не будете спорить, что Иисус- предводитель войска ангелов? 

И что? Предводить можно кем угодно. 

Архангел. В Библии Михаил называется «архангелом» (Иуды 9). Это слово означает «верховный, или главный, ангел». 

Это вас приставка арх в этом убедила? 

В Писании слово «архангел» встречается только в единственном числе, оно никогда не употребляется во множественном. 

Слово Божье вновь с вами не согласно:

Дан 10:13: "..Михаил, один из первых князей.."

Кто такие «первые князья»? Очевидно, что поскольку Михаил является архангелом, то под «первыми князьями» понимаются такие же архангелы. Следовательно, их несколько, а не один. Если Михаил всего лишь «один из...», то как он может быть при этом единородным Сыном Бога?

Интересно, что в 1 Фессалоникийцам 4:16 о воскресшем Господе Иисусе Христе сказано: «Сам Господь сойдет с неба с призывом, с голосом архангела». Как видно из этого стиха, у Иисуса голос архангела. А значит, Иисус и есть архангел Михаил.

Какая удивительная логика!

ОСБ не учитывает, что согласно их собственному переводу Христос сойдёт с небес не только «с голосом архангела», но и «с Божьей трубой». По мысли переводчиков организации, предлог «с» должен указывать на принадлежность предмета кому-либо: Господь спускается с неба «с голосом», то есть голос принадлежит Ему. Тогда эту же логику мы должны применить и к другой части стиха: раз Он сходит «с трубой», то она тоже принадлежит Ему. Но труба названа «Божьей», а, следовательно, Христос есть Бог. Если обладание голосом архангела автоматически делает Иисуса «Михаилом», то обладание «Божьей трубой» должно делать Его «Иеговой». Так ведь?

 

Вот вам подсказка. Вы можете возразить, что Христос владеет «трубой Божьей», потому что Бог передал её Ему. Но тогда, по той же логике, следует полагать, что и «голос» Господь Иисус Христос получил от некоего «архангела», а, стало быть, не может одновременно быть им (поскольку вы уверены, что существует только один Архангел!). 

 

Кроме того, из Библии известно, что при Втором Пришествии трубы будут у ангелов, а не у Иисуса Христа: «…увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; и пошлёт Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их» (Матф. 24:29-31); «И я видел семь Ангелов, которые стояли пред Богом; и дано им семь труб» (Откр. 8:2); «И семь Ангелов, имеющие семь труб, приготовились трубить» (Откр. 8:6). Для слушателей это было очень понятным образом. Среди царей была подобная практика, когда глашатаи с трубами громкогласно оповещали всех о его скором приезде в город. Такова была культурная традиция того времени. Образным языком притчи наш Спаситель так описал Своё Второе Пришествие: «В полночь раздался крик: вот, жених идёт, выходите навстречу ему» (Матф. 25:6). Кричит не Сам «Жених» о Себе, а кто-то другой. Поэтому словосочетание «при гласе Архангела» означает, что архангел, как Божий вестник, возвестит приход Господа Иисуса Христа.

 

Но даже если предположить самое невероятное (что «голос Архангела» принадлежит Христу), то из этого не следует с необходимостью нужный вам вывод («А значит, Иисус и есть архангел Михаил»). Речь может идти всего лишь о подобном действии, а не прямом сопоставлении c объектом. Например, когда ослица заговорила человеческим голосом, она не стала от этого человеком (2Петр. 2:16). Так?

 

[Незабудкаа]

Хорошо, давайте поговорим о духе

Неужели вы готовы?)

«Разве Я — Бог только вблизи, говорит Господь, а не Бог и вдали? Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь» (Иер. 23:23-24)

«Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом» (2Кор. 6:16)

«За это они пребывают ныне перед престолом Бога [...] и Сидящий на престоле будет обитать в них» (Откр. 7:15)

«Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает» (1Иоан. 4:12)

«Один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас» (Еф. 4:6)

«Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас?» (2Кор. 13:5)

«Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись» (Гал. 3:27)

«Облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа, и попечения о плоти не превращайте в похоти» (Рим. 13:14)

 

Как личность может «вселяться» и «обитать» в других личностях? Возможно ли, чтобы кто-то мог «пребывать» сразу во всех христианах? И как в личность можно «креститься» или «облекаться» ею? Глаголы, использованные в вышеприведённых библейских отрывках, такие же, что применяются для описания действий Святого Духа. Разве это должно означать, будто Отец Небесный является какой-то безликой «силой»? Или, может быть, Сын Божий превратился в «нечто подобное электрическому току»?

Почему же вы не допускаете такой возможности, когда в Библии заходит речь о действиях Святого Духа? Довольно странно, что вам кажется вполне приемлемым при толковании священных текстов в одном случае следовать экзегетическому правилу, согласно которому личность не может наполнять, погружать в себя другую личность или пребывать в ней, а в других случаях отступать от этого правила. Чтобы быть последовательными в своём подходе к словам Библии, следует признать одно из двух: либо Святой Дух является личностью, либо Отец и Сын - это тоже что-то безликое.

 

Когда они совершали служение Иегове и постились, святой дух сказал: «Отделите мне Варна́ву и Са́вла для дела, к которому я призвал их». (Деяния 13:2)

Святой дух сказал... "Дух Господень говорит во мне, и слово Его на языке у меня." (2 Царств 23:2) Послушные Богу люди распознают характер и волю Бога, они чутки к руководству Бога и следуют ему. Так же как говорит  сердце, так и "дух Бога говорит в них".

"как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил , благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним." (Деяния 10:38) Стих, представленный в Деян. 10:38, упоминает Бога, Христа и Святого Духа. Тринитарии обращаются к каждому тексту Св. Писания, в котором Бог, Иисус и Дух упомянуты, как мнимые доказательства их теории – яркий софизм. Однако здесь нет ничего, что указывало бы на то, что Бог и Иисус являются одним и тем же существом, и в то же время двумя частями одной личности. Наоборот, тот факт, что Бог помазал Иисуса, указывает на то, что Он выше Иисуса, что Иисус многократно подтверждал, говоря, например, в Евангелии от Иоанна 14:28: «Отец Мой более Меня». Кроме того, нет ни единого намека в Деян. 10:38 о Святом Духе как другой личности или существе. Скорее этот стих находится в полном согласии с учением, что Святой Дух является характером Бога, поскольку Святой Дух был использован как символический елей помазания.

В Библии можно встретить примеры, когда и к сотворённым разумным существам применяются довольно нетипичные выражения. Апостол Павел призывал коринфских христиан: «Вместите нас» (2Кор. 7:2), а о себе самом говорил: «Я уже становлюсь жертвенным возлиянием» (2Тим. 4:6). Давид восклицал: «Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались» (Пс. 21:15). В этих местах Библии о личностях говорится образно, словно о чём-то текучем, подобном жидкости. Такие примеры позволяют лучше понять смысл слов об излитии Духа на верующих. Обратите внимание на слова пророка Иеремии: «Потоки вод изливает око моё о гибели дщери народа моего. Око моё изливается и не перестаёт, ибо нет облегчения» (Плач. 3:48-49). Здесь пророк сначала говорит, что его глаза изливают слёзы, а затем добавляет, что сами глаза «изливаются». Подобным же образом и о Святом Духе иногда говорится как об «изливающемся» на людей или «подающимся» верующим, хотя в других местах Библии уточняется, что речь идёт о сообщении какого-либо Его дара или о распределении даров (срав. Деян. 8:18 с 1Тим. 4:14 и 2Тим. 1:6; Деян. 10:45 с 10:47; Евр. 2:4 с 1Кор. 12:4-11).

 

Когда говорится о Духе, действующем в природе или на падших людей, то это всегда касается действия в значении святой силы или влияния Бога.

Вы не понимаете, как можно «исполниться личностью»? Это значит впустить в себя эту личность, позволить ей управлять собой, влиять на наш ум и укреплять духовные силы. В Библии рассказывается о людях, в которых находились демоны и воздействовали на их личность, подчиняя мысли и чувства своей злой воле. Это состояние называется «одержимостью». Нет никаких оснований считать библейские сообщения об одержимых людях неким образным выражением или следствием суеверной персонификации древним человеком неведомых ему сил. Ведь так? Демоны были не безликими «силами» или «энергией», а реальными личностями, и они находились в человеке самым буквальным образом. Завладевая существом несчастного, злой дух способен сообщить тому сверхъестественную физическую силу (Марк. 5:2-4; Деян. 19:16), нечувствительность к боли (Марк. 5:5; Матф. 17:15), знания, которые человек не мог получить самостоятельно (Деян. 16:16-19). 

 

Итак, если демоны - тварные духовные существа - обладают такими удивительными способностями, то насколько же более могущественным потенциалом обладает Святой Дух, сотворивший всё видимое и невидимое! Так почему же СИ ставят под сомнение Его возможности войти в личность каждого верующего и сообщить ему Свои дары?

 

ASV и другие современные переводы Библии поправляют ошибку в KJV, относящуюся к слову дух (в этой версии стоит слово «Ghost» вместо «spirit» - это касается английского перевода – зам. перев.). в еврейском и греческом языках слова ruach и pneuma переведены как «дух». Они имеют разные значения в Библии, …как дыхание, влияние, сила, ветер и т.д. Дух не является существом.

Может вы и не знаете, но в целом ряде библейских стихов еврейское существительное «רוח» и греческое «πνευμα» используются по отношению к ангелам и бесам, которые являются хотя и невидимыми, но разумными и осознающими собственную индивидуальность существами. Привести примеры стихов? В связи с этим в «Евангельском словаре библейского богословия» Элуэлла отмечается: «Слово pneuma является новозаветным соответствием для ветхозаветного слова ruah. Хотя иногда оно обозначает ветер (Ин. 3:8) и дыхание (Мф. 27:50; 2 Фесс. 2:8), чаще всего оно подразумевает "дух" — бесплотное, чувствующее и думающее существо» (У. Элуэлл, "Евангельский словарь библейского богословия", 2000 г., стр. 290-291). 

 

Поэтому, судить об одушевлённости того и иного духа следует исходя из характера его действий и его восприятия священнописателями, а не по тому, какое слово использовано. В Библии мы читаем, что «силой» называются и Симон-маг (Деян. 8:10), и ангельские чины (1Петр. 3:22; Рим. 8:38; Еф. 1:21), и Господь Иисус Христос (1Кор. 1:24), и даже Сам Бог-Отец (Матф. 26:64; Марк. 14:62), однако же никому не придёт в голову считать всех их на этом основании «чем-то неосязаемым и неодушевлённым»!

И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше

Уже даже приводила вам стихи из Библии, где Дух Святой обладает осознанием Самого Себя определённым лицом, а не абстрактной силой, на что указывают личные местоимения «Я» и «Мне». Вы сами дали характеристику Духу Святому как личности. И что мы видим? Организация ОСБ сказала, что это «безличный ток» и значит это «безличный ток». Чебак, да начните уже доверять Библии.

Христос говорил - о "Другом Утешителе" - и наверняка, не о безличностной силе. 

Тем более, как до Христа, так и после - слишком личностно себя являет миру Святой Дух. Не верите? Читайте:

 

Рим 15:30: "Между тем умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу,"

Вот другой перевод:

Рим 15:30: "Умоляю вас, братья и сёстры, во имя Господа нашего Иисуса Христа и во имя любви Святого Духа к нам, присоединиться ко мне в усердной молитве Богу обо мне."

 

Чебак, как же "сила Бога" может любить?

 

 

Сообщение отредактировал Незабудкаа: 11.10.2018, 00:40:31

[Незабудкаа]

Это просто офигенный аргумент, я считаю.

Но ведь бог - не только любовь, но и, например, ревнитель.

Любовь - Ревность

Ревнитель - Любитель

Видите разницу?

Ин 17:26: "И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них."

 

Бог не назван Ревностью. Он назван -  Любовью.

1Ин 4:16: "И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем."

[чебак]

Иисус мертв сейчас? Бог и не умер. Он никогда не был мертвым. Умерла человеческая плоть Христа. Читайте внимательно, для чего нужна была плоть человека: «Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти» (Рим.8:3)

Иисус был мертв и воскрес из мертвых.  Иначе воскресение не было бы воскресением." Мы знаем, что Христос, уже воскресший из мёртвых, больше не умирает, смерть уже не господствует над ним." (Римл 6:9)
А Иегова умереть не может в принципе. "Не с древних ли времён ты существуешь, Иегова? О мой Бог, мой Святой, ты не можешь умереть" (Аввакум 1:12)

 

И сказал тогда Аввакум: "Господь, Бог мой, Ты вечно живущий! Ты – Святой мой Бог, никогда не умирающий! (СоП)
Да, христиане умирают для греха, в переносном смысле, их плоть. Однако Христос безгрешный, умер за нас. Потому его жизнь отданная за нас имеет искупительную силу. Незабудка, очевидно вы не понимаете учение о выкупе. "Ведь и Сын человеческий пришёл не для того, чтобы ему служили, а для того, чтобы послужить  и отдать свою душу как выкуп за многих» (Матфея 20:28)
П.с учение о бессмертии души- не библейское. Библия не учит что некая субстанция переживает смерть тела.

[Loyt]

Бог не назван Ревностью. Он назван - Любовью

Жонглирование словами, чтобы уйти от неудобного для вас разбора сути.
Вы сами утверждаете, что бог - абсолютно неизменен и все его качества существовали ещё до сотворения мира. Более того, вы с чего-то вдруг взяли, что эти качества не просто существовали, а обязаны были проявляться до сотворения мира.
Ну так вот вам качество - "ревнитель". К кому/чему/почему ревновал бог до сотворения мира? Это в точности ваш аргумент, но про другое качество бога.

И если уж придираться к словам, то "любовь" - это вообще чувство. Бог - это не чувство, бог - это бог. "Бог есть любовь" - это аллегория, под которой ясно понимается, что любовь - это чувство, данное человеку богом, а также что божественная любовь - что-то вроде эталона любви.
А то вы сейчас начнёте в угаре смешивать понятия и напролом их подменять - у нас тут уже есть Вася, который этим активно год занимается, генерируя тонны бреда.

[Вася Куролесов_475129]

Есть такое выражение "ПОЛОЖИТЬ душу" = посвятить свою ЖИЗНЬ достижению какой-нибудь благородной цели, пожертвовать своей жизнью ради истины, друга и пр.

 

Где жизнь-это душа, т.к. именно душа дает телу жизнь.

 

 Такие слова есть в гимне Украины .

 

Если присмотреться к Писанию, то Авраам этим как раз и занимался, ибо он спускался в Ад(Египет) ради ХЛЕБА(семена истины), при этом  ПОЖЕРТВОВАВ своей  Саррой(душой).

Ну а Христос призывает:25. ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня(Истины), тот обретет ее…

(Св. Евангелие от Матфея 16:25)

[Незабудкаа]

 

Иисус мертв сейчас? Бог и не умер. Он никогда не был мертвым. Умерла человеческая плоть Христа. Читайте внимательно, для чего нужна была плоть человека: «Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти» (Рим.8:3)

Иисус был мертв и воскрес из мертвых.  Иначе воскресение не было бы воскресением." Мы знаем, что Христос, уже воскресший из мёртвых, больше не умирает, смерть уже не господствует над ним." (Римл 6:9)

Будет честнее, если не вычленять из контекста этот стих:

"Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти. Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога. Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем. Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его; и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности" (Рим.6:9-13)

 

И потом, вы же прочли: «Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти» (Рим.8:3)

Бог не Сына Божьего осудил. Согласитесь, это было бы несправедливым.

"Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой.."(Лук.23:46)

Христос умер как Сын Человеческий и воскрес в третий день.

П.с учение о бессмертии души- не библейское. Библия не учит что некая субстанция переживает смерть тела.

Самое что ни на есть библейское и это легко показать.

Да, христиане умирают для греха, в переносном смысле, их плоть. Однако Христос безгрешный, умер за нас. Потому его жизнь отданная за нас имеет искупительную силу. Незабудка, очевидно вы не понимаете учение о выкупе. 

Давайте поговорим о выкупе. Подробно.

Истина спасения и искупления всех людей является основным пунктом христианской веры. Как видно из новозаветных Писаний, для апостолов она была совершенно ясна в своём существе. На ней они основывают все свои наставления, ей они объясняют все явления в жизни человечества, её кладут в основу жизни церкви Христовой и будущих судеб всего мира, о ней же они и благовествуют постоянно. «Иисус Христос есть Искупитель и Спаситель рода человеческого» - вот, что говорят в проповеди и в своих письмах апостолы. Как это понять? Почему нас, людей, нужно было спасти и искупить? Каким образом это было осуществлено Сыном Божьим? Эти вопросы тесно увязаны с тем, что произошло в самом начале человеческой истории - в Эдемском саду. 

 

Наши прародители, Адам и Ева, были сотворены совершенными по телу и душе. Они имели возможность пребывать и преуспевать в добре, получая содействие со стороны Бога, но могли и отпасть от Него, поскольку были сотворены свободными, с возможностью самовластного выбора. Для укрепления в добре и в послушании Господу, им дана была заповедь о невкушении плодов с одного из райских деревьев. И, будучи совершенными по телу и душе, наши прародители, естественно, не имели никаких внутренних искушений и поползновений ко греху (нарушению заповеди). Искушение могло прийти и пришло к ним извне, от сатаны. Послушавшись обольстителя и преступив Божью заповедь, прародители согрешили. Этот грех называется «первородным». Первородный грех исказил состояние первозданной природы человека. В чём же проявилось это искажение? Разрушилась естественная иерархия человеческого существа: дух (высшая часть души) отклонился от Бога; сама человеческая душа перестала господствовать над телом и подчинилась ему, в ней начали развиваться плотские страсти; наконец, тело стало заложником материального мира, стало целиком зависеть от земного пропитания. Кроме того, в человеке произошло искажение образа Божьего (утрата великого множества добродетелей, которыми он был украшен Богом), воля стала склонной ко злу больше, чем к добру, разум помрачился (способность ясно видеть волю Божью была утрачена), а самое главное - произошла духовная смерть (отчуждение души от Бога). Особо стоит подчеркнуть, что грех прародителей повлёк за собой искажение не самой природы (ведь Адам, как до согрешения, так и после, был человеком), а её состояния. Это можно проиллюстрировать следующей аналогией: обыкновенная вода, замерзая, становится льдом, но при этом не перестаёт быть водой. Лёд и жидкая вода отличаются по свойствам, но являются одним и тем же веществом.

 

[Незабудкаа]

Дальше

 

Когда Адам и Ева согрешили, Бог попустил им быть подверженными таким известным нам естественным состояниям организма, как голод, жажда, телесное утомление, боль, боязнь смерти, смертность и т. п. Эти состояния доставляют нам в той или иной степени дискомфорт, страдание, но не сообщают нам никакой греховности или порока, поэтому называются «беспорочными» или «неукоризненными» страстями («страсть» - страдание). Неукоризненные страсти потенциально присутствовали в человеческой природе, но не проявляли себя лишь за отсутствием необходимости. Их активизация есть проявление милосердия Бога. В самом деле, если бы Адам и Ева, изгнанные из Эдема, не имели возможности следить за изменениями в своём организме по чувствам боли, усталости и т. д., то отсутствие неукоризненных страстей без охранительной Божественной благодати могло сыграть роковую роль и привело бы их к очень скорой телесной гибели. Падший человек не может их контролировать, но претерпевает их пассивно, будучи не в состоянии активно влиять своей волей на само их действие. Страсти же укоризненные (зависть, гордость, гнев, чревоугодие и т. д.) не являются составляющими человеческой природы, а возникли в наших прародителях вследствие нарушения заповеди. Грех, как влекущее злое начало, появившееся после грехопадения, стал паразитировать на неукоризненных страстях, и приводить к личному греху во всех потомках Адама. Действие этого греха обнаруживается в том, что он хотя и находится в человеке, но действует как инородный человеческой природе греховный закон, суть которого достаточно ясно обозначил апостол Павел: «Ибо знаю, что не живёт во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю» (Рим. 7:18,19). Каждый человек с самого момента своего зачатия становится причастным первородному греху, поскольку наследует от родителей человеческую природу. Это понятно из наглядного примера: от заражённого источника течёт такой же заражённый поток. Заражённые грехом Адам и Ева произвели подобное себе потомство. И каждый из нас рождается в мир, будучи уже должником смерти и рабом дьявола, который господствует над человеком через грех. В Боге же от вечности было бесконечное отрицание, осуждение греха, а когда Он осуждает что-то, то даёт и приговор, и приговор Его становится делом, то есть вечной карой. Согрешив, Адам с Евой сразу и подпали под это осуждение и этот приговор. Но нашим прародителям было дано обетование о пришествии в мир Искупителя, который спасёт как их, так и всех их потомков.

[Незабудкаа]

Таким образом, наше спасение должно быть двоякого рода: оно должно было заключать в себе обновление человеческого естества и снятие с нас справедливого Божьего приговора. Первое осуществилось благодаря Воплощению Сына Божьего, Который непостижимым нам образом сошёл во чрево девы Марии и, при наитии Святого Духа, принял от неё человеческую природу. С момента Воплощения человеческая природа соединилась в лице Иисуса Христа с Божественной, а потому не могла не обогатиться всей благодатью, мощью, ведением и святостью Бога. Так произошло не только восстановление образа Божьего, но и возведение его на недоступную доселе высоту: наша человеческая природа в Иисусе Христе от Воплощения существует особым, «вышеестественным», способом. Возвращаясь к уже упомянутой аналогии с водой, можно сказать, что, согрешив, Адам и Ева «замёрзли» и эту «замороженность» передали своим потомкам. Сын Божий, восприняв наше естество, не просто его «размораживает», не возращает в исходное состояние, но сразу превозносит на более высокий уровень («лёд» человечества, соединившись с «огнём» Божества, становится «паром» обоженного естества). То есть то, что первозданному Адаму предстояло как цель, Христос имеет сразу. Этот первый аспект спасения принято называть «органическим»; в Священном Писании он показан при помощи образа Праведника-Мессии, чьими «ранами ... мы исцелились» (Ис. 53:5), образа Врача, пришедешего помочь заражённым болезнью греха людям (Лук. 4:23; Лук. 5:31,32), образа Доброго Самарянина, перевязывающего раны избитому человеку (Лук. 10:30-35), образа Пастыря, который заботливо ищет потерянную овцу, а после берёт её на свои плечи и несёт обратно домой (Лук. 15:4-6) и т. п. 

 

Второй аспект нашего спасения осуществился благодаря смерти Иисуса Христа на Кресте за всех людей. Сам Спаситель неоднократно обращал внимание на собственную смерть, как на цель Своего пришествия в мир: «Сын Человеческий не для того пришёл, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих» (Марк. 10:45); «С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно ... быть убиту, и в третий день воскреснуть» (Матф. 16:21); «Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришёл» (Иоан. 12:27). Образы Жертвы и Первосвященника, её приносящего, являются, пожалуй, самыми распространёнными у апостолов; для них Он есть «умилостивление за грехи наши... за грехи всего мира» (1Иоан. 2:2), «Агнец Божий, Который берёт на Себя грех мира» (Иоан. 1:29); они учат, что Христос «искупил нас от проклятия Закона, сделавшись за нас проклятием» (Гал. 3:13), что мы «примирились с Богом смертью Сына Его» (Рим. 5:10), что в Нём «мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его» (Еф. 1:7). В этих и подобных им выражениях, свободно избираемых, апостолы заключили ясную для них истину спасения. Так же просто и доступно проникла она из их уст в сердца верующих. Сегодня идея, что Сын Божий понёс на себе наказание за наши грехи и этим искупил нас, многими осуждается как «нелепая», «безнравственная» и даже «дикая». Между тем, апостол Павел формулирует суть Евангелия именно как возвещение о заместительной смерти Иисуса Христа за наши грехи и Его Воскресении из мёртвых: «Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам ... Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребён был, и что воскрес в третий день, по Писанию» (1Кор. 15:1-4).Одна смерть смогла достичь цели и спасти великое множество человеческих жизней.

[Незабудкаа]

Вот мы и подошли к вопросу: ЧТО ТАКОЕ ВЫКУП?

 

Хотя Адам по своей сотворённой природе и был совершенен (ибо никакого изъяна в создании Божьем не было, но в собственном смысле совершенен только один Всевышний), он не был усыновлён Богу в Сыне Божьем, он не был обожен - ему только предстояло в будущем достичь этого сверхъестественного совершенства. В чём же заключалось совершенство человеческой природы, если человек ещё не соответствовал тому назначению, для которого был создан, если он ещё не достиг цели своего бытия? Изначальное совершенство человека заключалось в том, что он со всеми его силами и способностями вполне отвечал тому назначению, для которого был создан. В нём не было никаких признаков противления добру. Совершенство его природы выражалось и в способности приобщаться Богу, участвовать в Божественной жизни, возможности стать сыном Божьим по благодати. 

 

Вы как-то утверждали, что если бы наш общий праотец выбрал правильный путь и остался послушным Богу, то жил бы вечно в Раю на земле. Идея о таком «приземлённом» предназначении человека в тексте Священного Писания не встречается. Из книги Бытия видно, что Бог благословил созданных людей и поставил их владыками над всем земным творением (Быт. 1:28). Человек вводится в материальную вселенную как посредник между Богом и творением, он был призван к обладанию этим миром для того, чтобы царствовать над ним, привести его к Богу. Также говорится, что Бог поселил их в раю, «чтобы возделывать его и хранить его» (Быт. 2:15). От кого же Адам должен был хранить рай? Ему не угрожал ни враждебный сосед, ни нарушитель границ, ни вор, ни грабитель... Разве звери были уже свирепыми к человеку, что произошло только вследствие греха? Или, если уже было чего бояться со стороны зверей, каким образом один человек мог защищать рай?». Следовательно, речь идёт о чём-то более высоком, чем охрана клочка территории и возделывание его простым земледелием. Господь даёт человеку рай, чтобы он творчески «возделывал» его, преображал, и распространил на целый мир. Он не должен был стать пассивным обитателем рая, «вечно живущим на земле», словно привязанный к ней. Нет, ему надлежало стать делателем, подобно тому, как Бог является Делателем. Человек должен был научиться действовать подобно Богу. Возделывая рай, совершенствуя вверенное ему богатство, он должен был вместе с тем и сам совершенствоваться, воспитывать собственную душу, чтобы она достигла подлинного богоподобия.

 

Вернёмся к теме. В древние времена слово «выкуп» часто употреблялось в связи с попаданием людей в рабство. За их освобождение родные и близкие должны платить большие деньги. В рабство попадали двумя основными путями: либо разбойники захватывали неповинных людей и продавали их на невольничьи рынки, либо человек, набрав долгов, попадал в т. наз. «долговую яму» (долговую тюрьму). Во втором случае должник подвергался заключению, и кредитор мог держать его в оковах до тех пор, пока тот не покроет своей задолженности (пока весь долг не будет уплачен). Стоит отметить, что при этом кредитор имел право держать в заключении и семью должника, что значительно осложняло ситуацию. Конечно, в случае с нашими прародителями уместно проводить аналогию именно с вторым случаем рабства, так как они по собственной воле дурно распорядились своей свободой и согрешили, а не насильственным образом оказались в столь бедственном положении. Кто же мог избавить их? Искупитель должен был готов по доброй воле пожертвовать своей жизнью в пользу каждого человека, и тогда смерть Адама и всех его потомков стала бы излишней, избыточной. Но для такого развития событий требовалось найти кого-то, кто согласился бы умереть ради всех, а для этого сам он должен быть каким-то образом изъят из-под действия справедливого приговора (что, казалось, невозможно, так как все люди рождались грешными и потому нуждались в искуплении). Сын Божий, вочеловечевшись, подходил под все эти критерии: Он был абсолютно безгрешен, свободен от греха (потому что Он родился на земле от Пресвятой Девы Марии сверхъестественным образом), Он мог умереть за всех, поскольку был истинным человеком, а цена Его смерти была достаточной, чтобы искупить всё человечество, так как Он был истинным Богом. Адам согрешил – и умер, а Христос не согрешил, но также умер. Так бывает и в денежных делах: часто один бывает должником и, не имея возможности заплатить, содержится в узах; а другой, не будучи должником, но, имея возможность заплатить, уплачивает и освобождает виновного. Так было и с Адамом; Адам сделался должником и был во власти дьявола, но не имел возможности заплатить; Христос не был должником и не находился во власти дьявола, но мог заплатить долг. Он пришел и заплатил смертью за того, кто был во власти дьявола, чтобы избавить его.

[Незабудкаа]

Итак, «искупить» кого-либо, значит приобрести для него свободу какой-либо ценой. Цена, уплачиваемая за свободу, называется «выкупом», или «искуплением». Все грешники находились и находятся в рабстве греха, и потому - под игом осуждения. Господь Иисус Христос, положивший душу Свою и проливший кровь Свою на Кресте, искупил всех нас от греха, проклятия и смерти, и потому по праву называется Искупителем.

Сообщение отредактировал Незабудкаа: 11.10.2018, 16:01:30

[Незабудкаа]

Вы сами утверждаете, что бог - абсолютно неизменен и все его качества существовали ещё до сотворения мира. Более того, вы с чего-то вдруг взяли, что эти качества не просто существовали, а обязаны были проявляться до сотворения мира.

Не с чего-то вдруг. С Библии.

«Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь» (Мал.3:6)

«Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены» (Иак.1:17)

«Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же» (Евр. 13:8).

 

"Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира" (Иоан.17:24)

«Любовь никогда не перестает» (1Кор.13:8)

Ну так вот вам качество - "ревнитель". К кому/чему/почему ревновал бог до сотворения мира? Это в точности ваш аргумент, но про другое качество бога.

«вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности любит дух, живущий в нас"? Но тем большую дает благодать; посему и сказано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать» 

А то вы сейчас начнёте в угаре смешивать понятия и напролом их подменять - у нас тут уже есть Вася, который этим активно год занимается, генерируя тонны бреда.

Не устраивают ответы - не спрашивайте) Публики здесь мало и общение в большей степени тех, кому интересна Библия. Ну или кто ее читает. Приятно, что вы уже приобщились к данной теме))

 

 

 

 

[Пират]

Но ведь бог - не только любовь, но и, например, ревнитель.

Если использовать ваши доказательные построения, получается, что если он был ревнителем ещё до сотворения мира, значит ему уже тогда было чего ревновать.

Не-а, повод никто не давал для ревности, в отличие от людей. Почитайте, везде где Бог назван ревнителем, люди занимаются идолопоклонством.

[Loyt]

Не с чего-то вдруг. С Библии.

Где в ваших цитатах, что свойство не может существовать без проявления?
Вы опять ищете ключи под фонарём, потому что там светло, и отвечаете на какие-то другие вопросы, потому что у вас есть ответы только на них?

Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же

Тот Иисус, что на земле был, таки менялся. Впрочем, этот период его жизни можно не учитывать.

"Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира" (Иоан.17:24)

А вот это в кои-то веки годная цитата, и по теме, и подтверждающая, что Иисус существовал до основания мира. Сразу бы так, без мутных натягиваний сов на глобусы.
Хотя свидетели считают его ангелом, то есть он мог и быть, но не быть богом.

«вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности любит дух, живущий в нас"? Но тем большую дает благодать; посему и сказано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать»

Теперь вы пытаетесь любовь к ревности приравнять?

Не устраивают ответы - не спрашивайте

Вы же не всегда в стиле Васи выступаете. Надежды на осмысленные ответы по существу сохраняются.

Сообщение отредактировал Loyt: 11.10.2018, 19:18:16

[Loyt]

Не-а, повод никто не давал для ревности, в отличие от людей. Почитайте, везде где Бог назван ревнителем, люди занимаются идолопоклонством.

Незабудка утверждает, что раз бог не меняется, то ревновать он стал не когда появился повод, а всегда ревновал. А раз всегда ревновал, значит был повод. Значит и до сотворения мира было к чему ревновать.
Только у неё пример про любовь.
Что почему-то должно доказать троичность бога. Как будто бог не может любить себя.