Сообщений в теме: 105

[Sam]

И грамм информации для Простаковых (Эта аллюзия должна быть понятна вам, о, высокоученые посетители сего форума

Батыры
Наиболее сильно возросли авторитет и социальное значение батыров в первой половине XVIII в., что было обусловлено актуализация внешней угрозы и возрастанием роли военно-потестарных структур в социальной организации казахов. Необходимость организации эффективного отпора джунгарской агрессии привела к появлению сначала на военной, а затем, и политической сцене выдающейся плеяды народных предводителей и полководцев - батыров: Богенбая из рода табын поколения жетыру, Богенбая из рода табын племени аргын Среднего жуза, Кабанбая, Малайсары, Тайлака, Жаныбека, Отегена и других лиц, выдвинувшихся из низших слоев казахского общества. С именами вышеназванных батыров связаны наиболее крупные победы воинских отрядов казахов над войсками ойратов, в сражении при р. Буланты (1727 г.) и в знаменитой Анракайской битве (1729 г.), которые навсегда вошли в историческую память казахского народа.
Определенный всплеск общественной популярности и политического влияния этих военных вождей был связан с развитием народно-освободительных движений 20-40гг. XIX в. в Младшем и Среднем жузах, направленных против российского колониального господства. В этот период наибольший авторитет у казахов приобрели такие храбрые воины и сподвижники султана Кенесары, как его родной брат Наурызбай-батыр (1822-1848), батыры Агыбай, Бухарбай, Иман, Жеке и многие другие.

Бии
Бии, обладавшие способностью разрешать межклановые и межплеменные споры, добиваясь достижения консенсуса противоборствующих сторон, как правило, приобретали немалый личный авторитет и значительное влияние в социально-политической жизни казахского общества. Все это позволяло таким могущественным биям, как Айтеке Байбек-улы, Казыбек Келдибек-улы, Толе Алибек-улы и некоторые другие, оказывать большое воздействие на верховную власть: с их политическими настроениями и мнениями были вынуждены считаться даже самые влиятельные ханы , такие как Тауке, Абулхаир и Аблай. Самые дальновидные в социально-политическом смысле и авторитетные бии нередко выступали в истории Казахстана советниками ханов и могли выполнять роль связующего звена между верховными правителями и рядовыми кочевниками, содействуя развитию процессов стабилизации и консолидации кочевого социума. Именно такую посредническую и коммуникативную роль при ханах Тауке (1680-1715), Жолбарсе (1720-1740) и Бараке (1749-1750) выполнял в конце XVII- первой половины XVIII в. знаменитый казахский бий Толе Алибек-улы, проживавший в г. Ташкенте и на юге Казахстана. Наряду с султанами эти бии участвовали в решении общегосударственных задач, сообща являясь на ежегодно собираемые народные собрания в пределах жузов . Наиболее влиятельные народные судьи входили в так называемый ханский совет, своего рода распорядительный и совещательный орган при хане.

Это находится за 5 секунд в гугле. Так что незнание - это не отсутствие информации.  А просто нежелание признать изменившиеся обстоятельства и неуважение к людям, много сделавшим для своей страны и своего народа.

[PrOl]

Тот же Кунаев сделал для Алматы очень много, почему бы улицу Карла Маркса (который ваще не знал про АЛмату) не переименовать? Тот же Букейханов для Казахстана гораздо более ценен, чем Красин или нет?

А что для Алматы/Казахстана сделал Фурманов?

[ЖуТь]

Ну раз тред откровенно перешел во флейм выскажусь и я.
Сэм прав, меняется строй и идеология, главное что? Главное президент не меняется  Но обидно, что люди которые переименовывают улицы довольно часто не знают собственной истории. На самом деле меня нисколько не пугают улицы имени батыров, которые сменили собой коммунистов. От этого на самом деле ни холодно ни жарко. Это хоть какая то попытка поднять национальное самосознание казахов. Но есть действительно места где палку перегнули. Мне почему то до слез обидно именно за улицу им. Луи Пастера. Как сказал Прол, что же он сделал для Алма-Аты? Да даже если бы ничего не сделал, он достоин чтобы его именем называли улицы в любом городе мира. Кстати, одну из улиц Астаны, бывшую Энгельса назвали именно именем Пастера. Если заглянуть в историю нашего города, то насколько я знаю, своё имя в городе улица получила после того как в 20-30 годах по Казахстану пронесся мор. Погибла дикая куча народа. А на улице пастера стоял дом где работали врачи которые делали прививки от той же банальной оспы. Врачи те ездили по всему Казахстану и спасали людей. Насколько я помню именно Луи Пастер - великий врач, чей гений избавил человечество от кучи проблем. Почесали все своё левое плечо . Потому и обидно. И Макатаев тут не причем. Виноват какой то тупой чинуша.
И еще. Некоторые улицы, сколько названий не меняй навсегда останутся именно теми улицами которыми были 100 лет назад. Вспомните сколько раз меняли название Ташкентской? Бывшего Ташкентского тракта? И шо це дало? А как же старые названия? Исторические? Арычная например? Знаете такую улицу? Мельничная вот свое название чудом сохранила. Когда то на ней стояли мельницы водяные...
Эх. Посмотрим что будет через десяток-другой лет.

P.S. На самом деле улиц у нас в Алма-Ате хватит на всех. И на казахских исторических личностей, и на людей сделавшив свой вклад в развитие и жизнь города. И на людей сделавший свой вклад в развитие всего человечества в целом.

[ЖуТь]

дубль-мубль

[PrOl]

Луи Пастер достоин, а тот же Карл Маркс нет? Он же не только основоположник научного коммунизма, но и экономист, книги которого до сих пор читают в многих буржуйских государствах, как пособие по зарабатыванию денег А Гагарин? Да что люди? Улица 8 марта кому помешала, проспект Мира? А вообще, может от переименования улиц к сабжу вернемся?  

[Pusher]

Господа, взгляните на памятники устанавливаемые на улицах, хорошо что алмата этому влиянию не подвержена, зато глубинка .... это да .... родоплеменные отношения остались и теперь каждому роду, который имеет людей во власти, понты поставить памятник своему предку ... что за предок, на^&* он кому сдался значения не имеют, как впрочем и художественная ценность монумента ...

[NGR Osama-bin-Laden]

2 Pusher^ А вот тут хочу не согласица...када ездил в Уч-Арал, что у границы с Китаем на востоке Казахстана...на дороге увидел огромный памятник батыру, точно имя его не вспомню...но поинтересовавшись узнал...что именно он, со своим войском отвоевал данные земли у джунгар и китаёз. вот так...так не имеет ли этот памятник исторической цености? не имеет ли этот памятник культурной ценности? а? хм...

[NLO]

но поинтересовавшись узнал...что именно он, со своим войском отвоевал данные земли у джунгар и китаёз. вот так...так не имеет ли этот памятник исторической цености? не имеет ли этот памятник культурной ценности? а? хм...

Имеет, "зачем отрицать буду ?", даже если его Церетели делал. Но, раз пошла такая пьянка - я бы вот предложил еще и памятник генерал-губернатору Колпаковскому поставить в Алма-Ате - именно его указы повлияли на планировку города и озеленение, за что ему низкий поклон. А то - то ли забыли старика в демократически-ономастическом угаре, то ли в черные списки "колонизаторов" занесли.

[NGR Osama-bin-Laden]

Согласен. Вклад в озеленение Алматы дело не малое.  
Памятник В СТУДИЮ!

[ЖуТь]

любой памятник имеет право на существование. Каким бы он ни был. Это история. И оттого что дзержинского снесли что изменилось? Вымарать кусок истории и забыть? Хороша история.

[Harley Kaos]

2 Sam
Флеймить хоцца?
Мне плюс например не нужен.
Коли есть что конкретно сказать, пиши в мыло.
На этом все.

[NONAME]

Согласен. Вклад в озеленение Алматы дело не малое.  
Памятник В СТУДИЮ!

Памятник вокруг нас: планировка города и озеленение и горные сады
Так что памятник не рукотворный

[NLO]

Памятник вокруг нас: планировка города и озеленение и горные сады
Так что памятник не рукотворный

А ты несомненно прав, да и кроме губернатора были разработчики проекта и те, чьими руками всё это строилось и сажалось. Ну, Баума и Зенкова все знают, остальных тоже неплохо вспомнить. В общем - суть не в памятниках, а в памяти.

[camp de mar]

опять таки согасный с Сэмом.
и вправду, уж луше пусть новое поколение ростет со знание великих для казахов имен, уж лучше Толе Би чем Комсомольская, уж Лучше Аблай Хан чем Коммунистическая; Ведь это герои земли, на которой мы живем. И ацтальное надо менять, имхо.
Насчет того, кто был бы за/против строительсва Алматы, и к тому кто ее строил...бесполезный разговор. Так как, поселение на данной территории было основанно ешо 2000 лет назад.
2 Johhn:
К разговору о городах, не уже ли герои казахского народа были бы против строительства? хех...вы смешны! а зачем же строили Туркистан? Отрар? Тараз? Ташкент? хех. им же по 2000 лет, и они уж тошна старше к примеру того же Питера или Москвы (к вопросу о возрасте.)

согласенннн  

необходимо по теме дискуссии пояснить следующее:
переименование улиц происходило в начале 90х годов, имело объективный характер, как то: развитие самосознания казахского народа, как бы кому-либо это не нравилось, но вызвано это было политическими реалиями того времени, а как же глас народа, спросите вы, да как, как?! никак, политику делают определенные люди, хочешь участвовать в этом, выражать свое и других мнение? - стань политиком, влияй на принятие решений..
естественно, в ходе процесса переименования были перегибы, но исправлять их -людям власти это не нужно...
и еще... переименование-только один пункт из программы мер того времени, в эту программу входило и введение тенге, переезд в новую столицу етс
исполнителям дали план, сказали: столько и вот так переименовать к этому времени, вот они и исполнили
а насчет того, что демократии = народного мнения нету=, повторюсь, политика, брат, дело тонкое, и не надо с задних рядов тонким голосом кричать, выйди вперед и громко скажи, если уж тебе переименование не нравится, а нет, так сиди и молчи
предупреждение: вышеупотребленное выражение не относится к кому либо, любые сходства с реальными лицами являются случайностью, но ... если душу крик разрывает, то плиз на мыло..

[Vita_Ice]

ИЭто находится за 5 секунд в гугле. Так что незнание - это не отсутствие информации.  А просто нежелание признать изменившиеся обстоятельства и неуважение к людям, много сделавшим для своей страны и своего народа.

А согласишься с тем что гугл не является последней инстанцией, и не обязательно что информация оттуда является Истиной.
Я веду к тому что историю КЗ строят сейчас и сильно перегебают.

[Sam]

2 Sam
Флеймить хоцца?
Мне плюс например не нужен.
Коли есть что конкретно сказать, пиши в мыло.
На этом все.

1. Прочти тред и ты поймешь - с теми, кто нормально общается, я тоже нормально общаюсь. А с теми, кто предпочитает подростковый флеймогенерящий стиль общения - я разговариваю на их языке.
2. Флеймить я не хотел. Хотел донести до тебя пару веще, на мой взгляд, очевидных.
3. Вот на этом действительно все.

[Sam]

ИЭто находится за 5 секунд в гугле. Так что незнание - это не отсутствие информации.  А просто нежелание признать изменившиеся обстоятельства и неуважение к людям, много сделавшим для своей страны и своего народа.

А согласишься с тем что гугл не является последней инстанцией, и не обязательно что информация оттуда является Истиной.
Я веду к тому что историю КЗ строят сейчас и сильно перегебают.

Соглашусь, что гугл не истина в последней инстанции. СОглашусь, что информация оттуда - не всегда Истина. Соглашусь с тем, что чтобы просто знать о ком идет речь, Истина с большой буквы не нужна и хватит гугла (даже из насквозь пропагандистского советского словаря можно извлечь базовую информацию, вполне достаточную, чтобы представлять кем был тот или иной человек. А вот для оценки его деятельности нужно подробней копаться)
Насчет твоего тезиса... Здесь можно долго спорить... Но это интересный спор - давай подискутируем. Начинай - где именно и как "перегибают". Я отвечу. Тока условие - постараемся оперировать рациональными аргументами, ладно?
Насчет того, что "пишут сейчас". ЛЮБУЮ ИСТОРИЮ ЛЮБОГО ГОСУДАРСТВА В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ "пишут сейчас" - постоянно появляются новые факты в научном обиходе, концепции изменяются, власть делает новые заказы. И это всегда так было и будет.

[Vita_Ice]

Нет уж извини Сэм, мы с тобой не найдем рационального зерна в нашем споре. Сколько их было (споров на форуме)? Оба остались при своем.

[Sam]

Вита, тады к чему было письмо твое? Твою позицию по этому вопросу те, кто участвовал в обсуждениях, знают
Я, честно говоря, подумал, вдруг у тебя новые есть аргументы, мы обсудим, мож чего нового узнаем
Оказалось не так
Лана, если на фидопойке будешь и я буду - обсудим

[BiGBuG]

Луи Пастер достоин, а тот же Карл Маркс нет? Он же не только основоположник научного коммунизма, но и экономист, книги которого до сих пор читают в многих буржуйских государствах, как пособие по зарабатыванию денег А Гагарин? Да что люди? Улица 8 марта кому помешала, проспект Мира? А вообще, может от переименования улиц к сабжу вернемся?  

Согласен! Отошли, что-то совсем от темы!!!

Но, если честно, то КУНАЕВ - РУЛЕЗ!!! Он для нашего любимого города больше всех сделал!!!! И ему и памятники ставить надо, и улицы в его честь называть!!! и это не культ личности вовсе, это дань уважения, тому кто сделал почти все для города АЛМА-АТА!!!

А батыров, не постичь нам того, что было...