Сообщений в теме: 411

[Бреславец]

Твоя Радость,
а как быть с Россией, где живут сотни КОРЕННЫХ азиатских и кавказских народов, а во власти одни русские? В Гос.Думе тоже больше 90 проц. русские. Школы, ВУЗы русские? За исключеним небольшого кол-ва татарских и башкирских.
Гос.Язык на всей России тоже русский.
Казахи, кстати, тоже там живут многие века (омск, оренбург, самара, астрахань и др. области) но вы видели хоть одну передачу на федеральном ОРТ или НТВ на казахском языке?

polsovatell, давай с циферками.
Какой процент казахов в России?
Какой процент русских в России?

В Росси, в совсем не в казахском регионе(Сибирь) губернатором сидит казах.
И его, выбирал народ и не раз. При этом честно выбирал.

>КОРЕННЫХ азиатских и кавказских народов, а во власти одни русские?
>кол-ва татарских и башкирских.
>Гос.Язык на всей России тоже русский.

Во-во, давай подробнее.
Кто по национальности руководители республик.
А передачи на всю россию на татарском пускать смысла нет.
Уверен, что в регионах идут передачи на местных языках.

Предлагаю вернутся к теме и обсуждать программу 2030
ибо она является направляющей и руководящей силой продвижения страны в
светлое будущее.

[polsovatell]

Не важно, какой процент, важно, что коренные, а значит - имеют все права, как и русские.
Ну один губернатор казах, и что?
Есть еще министр внутренних дел.
Итого - два казаха на 148 миллионов населения.
Собственно я российскую внутреннюю политику не осуждаю, они строят государство с русским стержнем. Я с этим вполне согласен.
И наша политика примерно такая же, только стержень соотв. казахский. И всё.
Никаких проблем не вижу.
Вообще надоело уже перетирать все это. Скучно господа.
Всем пока, до завтра.

Сообщение отредактировал polsovatell: 03.10.2005, 19:37:43

[Твоя Радость]

Твоя Радость,
а как быть с Россией, где живут сотни КОРЕННЫХ азиатских и кавказских народов, а во власти одни русские? В Гос.Думе тоже больше 90 проц. русские. Школы, ВУЗы русские? За исключеним небольшого кол-ва татарских и башкирских.
Гос.Язык на всей России тоже русский.
Казахи, кстати, тоже там живут многие века (омск, оренбург, самара, астрахань и др. области) но вы видели хоть одну передачу на федеральном ОРТ или НТВ на казахском языке?

Ну вот опять против себя пост сделал. В России - 80% населения во время переписки идентифицировали себя как русские. Среди ВСЕГО населения России русский язык знают - 99,8%.

В Казахстане - доля казахов не превышает 60%. На русском языке говорят - более 95% ВСЕГО населения. На казахском - около 40% населения. Т.е. 20% казахского населения - НЕ ГОВОРЯТ на казахском. Т.е. русскоязычных - 40% населения, практически половина страны! Из них русских - 26%!

Так что сравнивать Россию и Казахстан - это глупо, совершенно разные демографичиские ситуации. Схожесть лишь в проценте населения, которые знают русский язык.

По законам ЕС - вторым государственным языком становится язык народа, который в общей доле населения страны достиг 15%! У нас русских - 26%, а русскоязычных, которые если бы был рефернедум, проголосовали ЗА второй госязык русский - 40%.

Неужели не должны учитываться интересы населения, практически половины населения страны?

Я так считаю, если в России, к примеру, станет татар 20%, или тем более - даже больше, то в России надо делать второй государственный язык татарский. То же самое, если в России станет китайцев 20%. Ничего не сделаешь - чтобы было спокойствие в стране, можно делать 2-й государственный язык. От кого убудет что-то, если 2-й язык будет наравне с первым? Мне, кстати, на этот вопрос так никто и не ответил. Просто потому что нечего ответить?

[АРГЫН-тинец]

ООООООООО поменяли название темы!!! То-то!!!!

Я недавно разговаривал с полковником в отставке который всю жизнь проработал в Грузии. Он сам по национальности грузин. Так вот мне он КАК КАЗАХУ задал пару интересных и мудрых вопросов: Почему вы не разговариваете между собой на казахском? Почему у вас преобладает русский над казахским? Почему я вижу что кругом говорят люди на руссском!?? Считаю, хорошие вопросы!!! И рано или поздно КАЖДЫЙ КАЗАХСТАНЕЦ БУДЕТ ЗНАТЬ КАЗАХСКИЙ! Плевать кто бы ты ни был - русский, или украинец, уйгур или немец и прочее!!! Ты - гражданин Казахстана!!!! Ты обязан знать казахский!!!! Уверен, такие времена ещё прийдут! Пока у власти НАН, этот процесс немного затягивается. Все таки он человек советской эпохи, сделал карьеру себе в Союзе среди русских и евреев!!! Ещё поправит семь лет Назарбаев, и ой что там начнется!!! Я даже не представляю уважаемые русские господа...

Всегда находил общий язык с русскими, была даже девушка русская! Ничего против русских и людей другой национальности не имею!!! Меня шовиком - трудно назвать!!! Скорее - ПАТРИОТОМ!!! И кто не желает знать казахский язык, для меня не шовик, а ЛЖЕПАТРИОТ!!!!

Знать казахский должен каждый!!!!! Время идет к этому!!! На мой взгляд, это правильно!!!! Меня очень бесит когда люди не казахской национальности начинают беситься когда слышат казахскую речь! Таких людей я на место ставлю, стараюсь грамотно объяснить!!! Если человек совсем шовик, таких гною!!!! Такие люди не нужны!!!!

[Твоя Радость]

Не важно, какой процент, важно, что коренные, а значит - имеют все права, как и русские.
Ну один губернатор казах, и что?
Есть еще министр внутренних дел.
Итого - два казаха на 148 миллионов населения.
Собственно я российскую внутреннюю политику не осуждаю, они строят государство с русским стержнем. Я с этим вполне согласен.
И наша политика примерно такая же, только стержень соотв. казахский. И всё.
Никаких проблем не вижу.
Вообще надоело уже перетирать все это. Скучно господа.
Всем пока, до завтра.

Нууу, пользователь, так не интересно. Я думал что с умным начитанным человеком говорю, который по крайней мере может признать что не прав под наплывом данных и фактов.

А вот это:

Не важно, какой процент, важно, что коренные, а значит - имеют все права, как и русские.

сразу вас характеризует Обидно, думал по-хорошему поговорить

Как раз процентаж - очень важен. В Косов, к примеру, не было проблемы АЛБАНЦЕВ, пока они туда не переехали. И пока не составили там 18% населения, после чего ЕС вынудил сербов придать албанскому языку статус государственного. И это правильно. Да, албанцы переехали туда, где их не было, на сербскую землю. Да, там черт ногу сломит узнавать - чья же земля это изначально (а вот рытье в этом вопросе и привело к войне). Албанцы - ЛЮДИ, а значит имеют право жить как им хочется и где им хочется. И создав большое населения своей нации - получить госязык там, где живут. ЭТО ЖИЗНЬ!

А стержень государства - ЭТО ЛЮДИ. А не язык. Когда стержень государства - одна нация, которая навязывает это свое мнение другим нациям, то это уже получается националистическое государство. Одна нация ставит себя НАД другими нациями. Это путь Германии во главе с Гитлером.

[Твоя Радость]

ООООООООО поменяли название темы!!! То-то!!!!

Я недавно разговаривал с полковником в отставке который всю жизнь проработал в Грузии. Он сам по национальности грузин. Так вот мне он КАК КАЗАХУ задал пару интересных и мудрых вопросов: Почему вы не разговариваете между собой на казахском? Почему у вас преобладает русский над казахским? Почему я вижу что кругом говорят люди на руссском!?? Считаю, хорошие вопросы!!! И рано или поздно КАЖДЫЙ КАЗАХСТАНЕЦ БУДЕТ ЗНАТЬ КАЗАХСКИЙ! Плевать кто бы ты ни был - русский, или украинец, уйгур или немец и прочее!!! Ты - гражданин Казахстана!!!! Ты обязан знать казахский!!!! Уверен, такие времена ещё прийдут! Пока у власти НАН, этот процесс немного затягивается. Все таки он человек советской эпохи, сделал карьеру себе в Союзе среди русских и евреев!!! Ещё поправит семь лет Назарбаев, и ой что там начнется!!! Я даже не представляю уважаемые русские господа...

Всегда находил общий язык с русскими, была даже девушка русская! Ничего против русских и людей другой национальности не имею!!! Меня шовиком - трудно назвать!!! Скорее - ПАТРИОТОМ!!! И кто не желает знать казахский язык, для меня не шовик, а ЛЖЕПАТРИОТ!!!!

Знать казахский должен каждый!!!!! Время идет к этому!!! На мой взгляд, это правильно!!!! Меня очень бесит когда люди не казахской национальности начинают беситься когда слышат казахскую речь! Таких людей я на место ставлю, стараюсь грамотно объяснить!!! Если человек совсем шовик, таких гною!!!! Такие люди не нужны!!!!

Очередная глупость! Ну нет у меня знакомых, чтобы "слыша казахскую речь" - раздражались. Ну неужели это только нацикам так везет это все слышать? Может у вас на лице написано, что вы ждете это услышать???

А слова: "казахский язык ВСЕ должны знать и всё" - это постоянно здесь пишут. Постоянная возня такая. А объяснить фактами - ПОЧЕМУ никто не может.
Ведь просто сказать: ДОЛЖНЫ, ПОТОМУ ЧТО это КАЗАХСКАЯ ЗЕМЛЯ - Это и есть НАЦИОНАЛИЗМ и ШОВИНИЗМ!

Но главное, ни один ведь не объяснил мне: КОМУ БУДЕТ ПЛОХО И ЧЕМ, ЕСЛИ РУССКИЙ ЯЗЫК СТАНЕТ ВТОРЫМ ГОСУДАРСТВЕННЫМ???

Ну если нечего на это сказать, так хоть имейте смелость признаться в этом!

[Бреславец]

Не важно, какой процент, важно, что коренные, а значит - имеют все права, как и русские.
Ну один губернатор казах, и что?
Есть еще министр внутренних дел.

Давай оперировать нормами гражданского общества.
Согласен?
Тогда давай говорить не о кореной-некореной(я тут в Алма-Ате с Радостью Моей коренней любого казаха ). Эти термины, придумали большевики в 1917 году.
Гражданин-не гражданин.
В России казахов 653 962, что составяет 0,45% от всего населения.
Соответственно они и представлены в системе управления.
Даже с лихвой.
Да еще и таким регионом управляет мужик.
Нет и 1% казахов, а аж цельный губернатор крупнейшего региона есть.



>Итого - два казаха на 148 миллионов населения.

А сколько же должно быть мил человек?
Вообще эти вопросы не должны квотироваться.
Это уже начинает напоминать ситуацию с афроамериканцами,
когда порой, худшего кандидата на должность (мягко говоря)
утверждают чтобы соблюсти баланс.

Собственно я российскую внутреннюю политику не осуждаю, они строят государство с русским стержнем. Я с этим вполне согласен.
И наша политика примерно такая же, только стержень соотв. казахский. И всё.
Никаких проблем не вижу.
Вообще надоело уже перетирать все это. Скучно господа.
Всем пока, до завтра.

>Никаких проблем не вижу.

Да есть проблемы. Если бы стержень был этот, - уже бы много столетий назад государственность была в этих границах.

Что про это сказал НАН читай выше на страницу.
НАН сказал, что никогда не было государственности у казахов в этих границах.
Да и границ не было. - что-то такое.

Это не я говорю, и не жирик - это самый главный казах так сказать говорит, причем в прямом телеэфире, во время обращения к нации.
Олжас Сулейменов не раз говорил о необходимости формирования казахской нации(розни, джузы, кланы,...).
Это просто такой факт.
Поэтому мы имеем очень молодое государство.
Государство, которое появилось на карте совсем недавно, и именно как многонациональное.
И у него есть шанс остаться на карте, а есть сгинуть. Как не раз бывало на этой территории. Вот и кумекай.
Еще надо врубиться в то, что не надо путать понятие НАЦИЯ и НАЦИОНАЛЬНОСТЬ.
В штатах живут китайцы корейцы, .... каждый может считать себя по национальности
китайцем, корейцем, ... , но все они, как правило патриоты и считают себя американцами.
Нация такая однако.
Нам ее строить надо.
И не думаю, что живущие здесь славяне, корейцы, уйгуры, китайцы, ... и остальные 147
национальностей захотят быть нацией КАЗАХ(а я непротив ).
Но КАЗАХСТАНЦЕМ себя итак уже все считают.



Давайте обсуждать программу нашего скорого процветания 2030.

Сообщение отредактировал Бреславец: 03.10.2005, 20:14:54

[АРГЫН-тинец]

Не важно, какой процент, важно, что коренные, а значит - имеют все права, как и русские.
Ну один губернатор казах, и что?
Есть еще министр внутренних дел.
Итого - два казаха на 148 миллионов населения.
Собственно я российскую внутреннюю политику не осуждаю, они строят государство с русским стержнем. Я с этим вполне согласен.
И наша политика примерно такая же, только стержень соотв. казахский. И всё.
Никаких проблем не вижу.
Вообще надоело уже перетирать все это. Скучно господа.
Всем пока, до завтра.

Нууу, пользователь, так не интересно. Я думал что с умным начитанным человеком говорю, который по крайней мере может признать что не прав под наплывом данных и фактов.

А вот это:

Не важно, какой процент, важно, что коренные, а значит - имеют все права, как и русские.

сразу вас характеризует Обидно, думал по-хорошему поговорить

Как раз процентаж - очень важен. В Косов, к примеру, не было проблемы АЛБАНЦЕВ, пока они туда не переехали. И пока не составили там 18% населения, после чего ЕС вынудил сербов придать албанскому языку статус государственного. И это правильно. Да, албанцы переехали туда, где их не было, на сербскую землю. Да, там черт ногу сломит узнавать - чья же земля это изначально (а вот рытье в этом вопросе и привело к войне). Албанцы - ЛЮДИ, а значит имеют право жить как им хочется и где им хочется. И создав большое населения своей нации - получить госязык там, где живут. ЭТО ЖИЗНЬ!

А стержень государства - ЭТО ЛЮДИ. А не язык. Когда стержень государства - одна нация, которая навязывает это свое мнение другим нациям, то это уже получается националистическое государство. Одна нация ставит себя НАД другими нациями. Это путь Германии во главе с Гитлером.

Твоя радость - твоя начитанность не измеряется количеством процентов. Дорогой умник ты наш! Я тебе могу взять проценты с потолка, и привести тебе их в примеры! Россией прявят - евреи! У российской власти в Кремле сидят 99 процентов - евреев! Уважаемый губернатор Чукотки, которого вся Европа хвалит Роман Абрамович - Евреюшка! Что ты вообще заладил? Учи лучше казахский умник ты наш!!!

[Твоя Радость]

Не важно, какой процент, важно, что коренные, а значит - имеют все права, как и русские.
Ну один губернатор казах, и что?
Есть еще министр внутренних дел.
Итого - два казаха на 148 миллионов населения.
Собственно я российскую внутреннюю политику не осуждаю, они строят государство с русским стержнем. Я с этим вполне согласен.
И наша политика примерно такая же, только стержень соотв. казахский. И всё.
Никаких проблем не вижу.
Вообще надоело уже перетирать все это. Скучно господа.
Всем пока, до завтра.

Нууу, пользователь, так не интересно. Я думал что с умным начитанным человеком говорю, который по крайней мере может признать что не прав под наплывом данных и фактов.

А вот это:

Не важно, какой процент, важно, что коренные, а значит - имеют все права, как и русские.

сразу вас характеризует Обидно, думал по-хорошему поговорить

Как раз процентаж - очень важен. В Косов, к примеру, не было проблемы АЛБАНЦЕВ, пока они туда не переехали. И пока не составили там 18% населения, после чего ЕС вынудил сербов придать албанскому языку статус государственного. И это правильно. Да, албанцы переехали туда, где их не было, на сербскую землю. Да, там черт ногу сломит узнавать - чья же земля это изначально (а вот рытье в этом вопросе и привело к войне). Албанцы - ЛЮДИ, а значит имеют право жить как им хочется и где им хочется. И создав большое населения своей нации - получить госязык там, где живут. ЭТО ЖИЗНЬ!

А стержень государства - ЭТО ЛЮДИ. А не язык. Когда стержень государства - одна нация, которая навязывает это свое мнение другим нациям, то это уже получается националистическое государство. Одна нация ставит себя НАД другими нациями. Это путь Германии во главе с Гитлером.

Твоя радость - твоя начитанность не измеряется количеством процентов. Дорогой умник ты наш! Я тебе могу взять проценты с потолка, и привести тебе их в примеры! Россией прявят - евреи! У российской власти в Кремле сидят 99 процентов - евреев! Уважаемый губернатор Чукотки, которого вся Европа хвалит Роман Абрамович - Евреюшка! Что ты вообще заладил? Учи лучше казахский умник ты наш!!!

Ну вот если по существу нечего сказать, нет у тебя ни одного ФАКТА, а только фак апы то зачем просто что-то произносить? Просто показать, что ты существуешь и никто тебя и никогда не переубедит? Да лучше бы доказывал это интеллектом, а не балабольством.

А проценты эти не с потолка! По Казахстану - это официальные данные Госстаткомитета, прочитано на той неделе в газете АИФ. По России - зайдите на сайт правительства Росс. Федерации, там есть отчет о переписи населения.

А то, что Россией "правят евреи" ну и что?? К чему ты это сказал? Просто думал меня задеть? Да мне по фиг что в России! Я живу здесь, моя родина - Казахстан. Меня волнует что творится здесь, а не в России!

З.Ы. А евреи - красавцы ваще! Самая умная, интеллигентная и музыкальная нация в мире. И говорю это искренне, во мне еврейского нету ничего. Просто стольких ВЫДАЮЩИХСЯ ученых, музыкантов, бизнесменов - дала только еврейская нация. Правда, за это их никто не любит, за это и поплатились. Завистливые нации другие постарались

[Бреславец]

ООООООООО поменяли название темы!!! То-то!!!!

Я недавно разговаривал с полковником в отставке который всю жизнь проработал в Грузии. Он сам по национальности грузин. Так вот мне он КАК КАЗАХУ задал пару интересных и мудрых вопросов: Почему вы не разговариваете между собой на казахском? Почему у вас преобладает русский над казахским? Почему я вижу что кругом говорят люди на руссском!?? Считаю, хорошие вопросы!!!

По мне - тупые вопросы.
Важнее, что говорят, а не на какаом языке.

> Почему вы не разговариваете между собой на казахском?

Потому что история разная у народов, и % соотношение ГРАЖДАН в республике
разное(в Грузии русских почти нет).

Потому что инфраструктура страны строилась в прошлом веке на русском.
Кто ж тут виноват?
Как ты представляешь себе кочевника вот так сразу на заводе,
преподавателем в ВУЗе, в железнодорожном депо, ,....?
Вот и ехали, и строили и работали тут.
Страна была тогда одна. В чем люди-то виноваты?

И рано или поздно КАЖДЫЙ КАЗАХСТАНЕЦ БУДЕТ ЗНАТЬ КАЗАХСКИЙ! Плевать кто бы ты ни был - русский, или украинец, уйгур или немец и прочее!!! Ты - гражданин Казахстана!!!! Ты обязан знать казахский!!!!

никто, ничего, никому, не обязан в плане изучения языка.
Только лодку раскачиваете.

Уверен, такие времена ещё прийдут! Пока у власти НАН, этот процесс немного затягивается. Все таки он человек советской эпохи, сделал карьеру себе в Союзе среди русских и евреев!!! Ещё поправит семь лет Назарбаев, и ой что там начнется!!! Я даже не представляю уважаемые русские господа...

Всегда находил общий язык с русскими, была даже девушка русская! Ничего против русских и людей другой национальности не имею!!! Меня шовиком - трудно назвать!!! Скорее - ПАТРИОТОМ!!! И кто не желает знать казахский язык, для меня не шовик, а ЛЖЕПАТРИОТ!!!!

Вот я тебе что скажу - насильно мил не будешь.
Будут тупо навязывать язык (чем уже занялись по второй волне),
получат внутренний отпор. Сначала внутренний.
Потом не знаю. Уедут опять многие. Уже едут.

Знать казахский должен каждый!!!!!

Кому должен?
Зачем?

- Простые вопросы.

Посмотри как в цивильных странах, с несколькими основными языками, решается этот вопрос.
А то- должен - не должен!
Должен и усе тут!
Типа упал-отжался.

Молчать!
Отвечать когда тебя спрашивают !
Молчать!
Отвечать когда тебя спрашивают !

Время идет к этому!!!

Ты не знаешь куда время идет.
Если бы мне сказали в 1985, что через 7 лет союза не будет - я бы долго смеялся.
Здесь же страна посопливее будет, на честном слове соседей и заморских друзей держится все.

Сообщение отредактировал Бреславец: 03.10.2005, 20:32:08

[NLO]

Твоя радость - твоя начитанность не измеряется количеством процентов. Дорогой умник ты наш! Я тебе могу взять проценты с потолка, и привести тебе их в примеры! Россией прявят - евреи! У российской власти в Кремле сидят 99 процентов - евреев! Уважаемый губернатор Чукотки, которого вся Европа хвалит Роман Абрамович - Евреюшка! Что ты вообще заладил?

Да будь там во власти хоть поголовно эскимосы или сото, лишь бы дело делали и граждане страны были довольны. И что за привычка оглядываться на Москву - не понимаю, 15 лет скоро независимые, а головой всё туда вертим, давно пора своим умом жить и брать от соседей лучший опыт.

Учи лучше казахский  умник ты наш!!!

В огороде бузина, то Россией евреи правят, то учи казахский... Выучат все, со временем, школы для того и придуманы, чтобы учиться.

До меня тоже не доходит - чем так мешает перспективам развития наличие нескольких языков ? Скорее помешает грызня вокруг этого вопроса.

[BAWIR$AQ]

Но главное, ни один ведь не объяснил мне: КОМУ БУДЕТ ПЛОХО И ЧЕМ, ЕСЛИ РУССКИЙ ЯЗЫК СТАНЕТ ВТОРЫМ ГОСУДАРСТВЕННЫМ???

Ну если нечего на это сказать, так хоть имейте смелость признаться в этом!

Екi бас бiр казанга сыймайды

Двум медведям в одной берлоге не жить


Кайрбек НАГУМАНОВ, председатель ОО ?Крепкая семья?


Вообще, сторонники двуязычной точки зрения как веский аргумент часто приводят Швейцарию, где четыре государственных языка! Причем носителями четвертого языка являются ретороманцы численностью всего лишь порядка 40 тысяч человек. При населении Швейцарии более 7 миллионов это меньше процента! Если строго следовать этому примеру, то в Казахстане государственным нужно объявить не только казахский, но и, по порядку убывания численности, русский (де-факто он и является таковым), украинский, узбекский, немецкий, татарский, уйгурский, корейский, белорусский, азербайджанский, турецкий, польский и дунганский языки. Численность носителей последнего языка (дунган) в нашей стране тоже 40 тысяч. Вообще-то, следуя этой логике, и в самой Швейцарии государственных языков должно быть больше. Швейцарцев с русскими корнями, наверное, не меньше, чем ретороманцев. Но никто там даже не заикнется о придании русскому языку статуса государственного или официального. Почему? Потому, что государственным может быть только язык коренного народа!

Коренной не по времени проживания, а по месту формирования

По древнеримским преданиям, у подножия Аппенин в области Лацио, где затем был основан Рим, обитало древнее племя. Никто не знал прошлого этих людей, жил ли кто-то здесь до них, и потому считалось, что они на этой земле с самого начала. Отсюда и название ? аборигены (от латинского ab origine ? от начала). Смешавшись с латинами, сабинами и другими племенами, они образовали римский народ, говоривший на латинском языке. Можно со всей определенностью утверждать, что римляне для этой местности, в отличие от аборигенов, ? автохтоны, то есть народ, не только живущий, но и исторически сформировавшийся на этой земле (от греческого autochthon ? местный, коренной).

Через много веков Аппенинский полуостров был завоеван ?варварами?, главным образом германскими племенами. Для римских территорий они были аллохтонами (от греческого allos ? другой и chthon ? земля), то есть народами, сложившимися на других землях и переселившимися сюда. Но к концу I тысячелетия новой эры потомки завоевателей, смешавшись с римлянами и дав рождение новой, итальянской народности с новым, итальянским, языком стали коренными жителями страны. То есть деление на коренные и некоренные народы производится не по времени проживания на данной территории, а по месту формирования. При этом племена, диаспоры, переселившиеся и жившие в данной местности даже раньше других, но не вошедшие в образовавшуюся со временем здесь народность, так и остаются некоренными, аллохтонами.

В Казахстане, например, так случилось с родом кожа. Кожа ? это потомки арабских миссионеров, проповедовавших ислам среди других народов мира. В Средней Азии и на юге Казахстана они появились еще в середине VIII века. С самого начала арабская диаспора старалась не раствориться среди местного населения. Например, запрещалось выдавать своих дочерей на сторону. И когда спустя восемь веков, к середине ХVI века, из кочевавших по просторам Казахстана тюркоязычных племен сложилась казахская народность, род кожа не вошел в состав ни одного из трех жузов. Иной раз, узнав, что я из этого рода, коренной житель замечает: ?Так ты к нам, казахам, и не относишься?. Да, по своим генетическим корням я отношусь к диаспоре, и в этом смысле некоренной. Но с младенческих лет, восприняв язык, обычаи и традиции казахского народа как родные, я ощущаю себя только казахом и в любых документах, не задумываясь, заполняю графу ?Национальность?.

[BAWIR$AQ]

В чужой аул со своим языком не ходили

Мольеровский Журден был несказанно удивлен тем, что он, оказывается, говорил прозой. Еще больше удивились бы друзья моего детства Костя и Ваня, если бы узнали, что, общаясь со мной на местном, казахском языке, они придерживались принципа территориальности.

Жили мы в ауле Кожа Омской области. Вокруг - русские деревни. Тем не менее тогда, в послевоенное время, мы, казахи, никакого дискомфорта не испытывали, проблем с языком не было. Только официальные бумаги наверх отправлялись на русском. А так - дома, на улице, в школе, в конторе колхоза ?Бостандык? - повсюду звучала казахская речь. Жили в ауле и две русские семьи. Везде и во всем они были вместе с нами. Разве только намаз не совершали. Мне было интересно: ?Отец, почему они живут с казахами? Вот ведь рядом Алексеевка?. (Деревня была через лесок, всего лишь в километре от нас.) В ответ: ?Давно они переехали к нам. Живут ? значит, им хорошо, и нам не мешают?. Так я с раннего детства усвоил важнейшее правило человеческого общежития: в чужой аул со своим языком не ходят. Насколько бы этот язык ни был велик и могуч, каким бы светом ни озарял. Иначе будешь воспринят местными непрошенным, чужеродным телом. А если станешь еще и навязывать свой язык, то оккупантом, колонизатором.

В конце 50-х под предлогом бесперспективности колхоз расформировали, а аул разбросали по окрестным деревням. Так с корнем выкорчевали родную языковую среду, и сейчас на месте нашего аула - распаханное поле. Иногда, лишь случайно, эта среда напоминает о себе. На базаре райцентра стоят две молодые казашки, торгуют кумысом. Одна громко, на своем, но уже ломаном языке, предупреждает другую: ?Вот этот ?коккоз? давно уже ходит тут взад-вперед. Смотри, может, он что-то хочет украсть?? Неожиданно этот самый ?коккоз? (им оказался наш Костя) на чистейшем казахском: ?Не волнуйтесь! При виде вас вспомнил свой аул, нахлынули чувства! И так захотелось кумыса, да вот денег не захватил?. - ?Айналайын-ай, так бы и сказал. На, пей на здоровье!?

К сожалению, следы моих русских аульчан давно уже затерялись где-то в сутолоке повседневности. А то бы послал очередного защитника ?великого и могучего? к простому русскому мужику Косте. Может, Костя втолкует ему азбучную истину о чужом монастыре и его уставе. А также почему колониальная империя в 1/6 части света развалилась в одночасье, а крохотная Швейцария только крепнет. Почему нынешнюю Россию раздирает и, в конце концов, возможно, доконает сепаратизм, а Швейцарию ? нет. Ответ и прост, и сложен. Люди живут не арифметикой языка, а более глубокими, фундаментальными ценностями. И этими ценностями поступиться не могут.

Папа ? турок, мама ? грек, а я русский человек

Поначалу эта южнорусская поговорка воспринимается как шутка. Ведь такой человек по своему происхождению не может быть русским: он или турок, или грек. На самом деле в этой поговорке схвачено то, что ускользает от нашего обычного представления. Ведь национальность, в отличие от внешнего облика и даже некоторых болезней, по наследству от родителей к детям не передается. Нельзя через гены передать ребенку язык, образ жизни, обычаи и традиции. Это можно сделать только воспитанием и обучением, прививая своему ребенку особенности родной этнической среды. Чрезвычайно велика в таком ?выучивании? на турка или грека, русского или казаха роль детства. Как легко и непринужденно мы осваиваем свой первый, родной язык и как трудно дается любой другой, которым не пользуемся в повседневной жизни. Не помогает ни школа, ни институт.

Если коротко, в двух словах, то язык, культура ? вот что определяет этнос. Такую этническую среду для ребенка с первых дней рождения создают родители. Отсюда возникает иллюзия того, что национальность передается через ?кровь?. Это дает повод одним кичиться своей мнимой ?чистокровностью?, другим же ? терзаться своей столь же мнимой ?неполноценностью? из-за кого-то из родителей или более далеких предков.

Переживания эти совершенно напрасны, потому как ?чистокровность? определяется не столько родословной, сколько степенью усвоения языка, культуры, духа нации. И в этом процессе важно удержаться от сползания к крайностям ? к заманчивой идее исключительности своей нации или же, напротив, к отказу от своих ?непрестижных? корней. Важно понять самоценность, уникальность любого другого народа, как бы он ни отличался от родного. И не отказывать ему в праве на жизнь и самостоятельное развитие. Но для этого нужна прежде всего своя территория - заповедник с достаточно однородной языково-культурной средой.

[BAWIR$AQ]

Государство как заповедник языка

Парадоксально, но факт: мы давно уже пришли к пониманию необходимости бережного отношения к живой и неживой природе. Чтобы уберечь братьев наших меньших от исчезновения, им отводят (объявляют запрещенными) обширные территории, где сохраняют в нетронутом, естественном состоянии жизненно важную для них среду обитания. Человек сам (!) ограничивает себя, запрещая всякую хозяйственную деятельность в заповеднике, любое свое присутствие, даже отдых!

Когда же речь идет о выживании себе подобных, целого народа, то многих напрочь покидает элементарное милосердие. Более того, всеми правдами и неправдами из всех сфер духовной жизни другого народа стремятся вытравить его корень, его язык! Вместо того чтобы помочь пытающемуся выбраться из комы языку, его отталкивают, пинают, добивают лежачего!

Идет жестокая борьба за выживание загнанных в угол народов. Единственный выход ? обретение свободы в форме национального государства. Существуют различные определения государства. Это и орудие господства одного класса над другим, и защита от внешних и внутренних врагов, и слуга общества, и так далее. Все это имеет место, но для нашего времени актуальным стало совсем другое. Нынче государство - это прежде всего заповедник языка, культуры титульной нации. Все остальные цели и функции отходят на второй план. Не случайно рождение Европейского союза началось с раскрытия экономических границ, свободного передвижения людей, капитала, товаров и услуг. По общему рынку ходит уже и единая валюта. Государства ЕС все больше поступаются даже политическим суверенитетом. Действуют Европейский парламент, Совет министров, суд и другие наднациональные институты. И только в одном отказано Европейскому союзу ? в общем языке. Союз союзом, а язычок - врозь!

Глобализация заставила страны открыть свои рынки и одновременно закрыть культуры. Франция (один из отцов - основателей ЕС) ввела жесткий ?закон Тубона?, запрещающий в стране ? перекрестке мира - употребление какого бы то ни было языка, кроме французского. Родине идей современной демократии плевать на свою же ?Декларацию прав человека и гражданина?, когда речь идет в буквальном смысле о национальной безопасности, о судьбе своего языка! Вообще, все больше убеждаешься: Запад носится с пресловутой идеей прав человека, чтобы, используя ее как дубинку, диктовать свою волю неугодным ему странам и народам. Когда где-нибудь в аэропорту или на улице обращаешься к французу на английском языке, он демонстративно отворачивается. Как это делается в Прибалтике, когда обращаешься к коренному жителю на русском. И их можно понять. Куда труднее понять нас самих.

[BAWIR$AQ]

Межнациональное согласие: подлинное и мнимое

Вся уникальность так называемого межнационального согласия в Казахстане проистекает из еще более уникальной терпимости казахов к униженному положению своего языка на своей же земле. В этом отношении нас перещеголяли разве только белорусы. Ни разу не слышал белорусскую речь даже в Минске! Практически он уже мертв. Сегодня на нем общается только узкий круг литераторов. Кстати, сами белорусы придумали замечательное слово, которым называют нынешний свой язык, - трясанка. Лучше не скажешь...

На самом деле подлинное межнациональное согласие строится совсем на другой основе. Такой основой может быть только признание того, что главный язык в Казахстане ? казахский! Это не значит, что здесь нет места представителям других народов. Это значит, что никакой другой язык и культура не соперничают на этой земле с языком и культурой коренного народа! Так же, как и наш язык не соперничает на русской, узбекской и любой другой земле с местными языками и культурами.

Это значит, что любая диаспора имеет все права и возможности для поддержания своих обычаев и традиций, языка и культуры. Что и делается сейчас в форме многочисленных национальных культурных центров по всему Казахстану. Но все это должно быть в той мере, в которой не мешает возрождению и укреплению казахского языка как единственного во всех сферах государственной и общественной жизни страны. Не надо строить иллюзий о перспективах двуязычия. ?Екi бас бiр казанга сыймайды?, то есть ?двум медведям в одной берлоге не жить?. Это прекрасно осознают лучшие представители русской диаспоры. ?Что благо для русского языка, то может обернуться смертью для казахского языка. Ареал существования казахского языка ? только здесь, в Казахстане, иначе он погибнет?, - еще на заре нашей независимости предупреждал депутат Верховного Совета КазССР Александр Княгинин. Больше иных казахов за судьбу языка искренне переживают и борются настоящие патриоты Казахстана ? азербайджанка Асылы Осман или немец Герольд Бельгер.

Это значит, что представитель каждой диаспоры должен сделать трудный, но свой и добровольный выбор: либо погружаться в казахскоязычную среду и культуру с постепенной переориентацией своего национального самосознания на коренной народ, либо переезжать на свою историческую родину или в другое государство с более подходящими для себя условиями. Хочу подчеркнуть, что это не легковесное теоретическое построение и не благие советы другим. Через предложенную коллизию прошел я сам. Родился, учился и начал трудовую деятельность в России. Чтобы окончательно не обрусеть, мне пришлось еще в 1972 году, оставив всех близких и друзей, могилы предков, перебраться в Казахстан. И сейчас, когда оставшиеся в России родственники при встречах жалуются на размывание последних остатков национальных корней, я даю им тот же совет: либо смиритесь с неизбежным обрусением, либо переезжайте, чтобы сохранить себя на своей земле.

Один коренной народ ? один государственный язык

Государственный язык - это не вопрос выбора, торга или спора о том, чей язык лучше. В норме у каждого коренного народа должно быть свое государство как гарант выживания языка и культуры. Право народов на свободное, самостоятельное развитие стало непререкаемым законом мирового сообщества. Если в начале ХХ века было порядка 50 государств, то к концу столетия стремление народов к самоопределению довело это число до 200. Причем этот процесс еще далек от завершения. За примером далеко ходить не надо - это Россия. И после развала СССР она продолжает удерживать территории множества коренных народов завоеванных, присоединенных или вошедших в состав русского государства под давлением вынуждающих обстоятельств. Один из них с оружием в руках отстаивает свое право на выживание, стараясь отделиться от России (Чечня), а Татарстан, Карелия и другие национальные автономии пытаются сохранить себя, объявив свой язык вторым государственным. Но это скорее крик отчаяния и безысходности. Шанс на выживание у них появится лишь в случае, когда язык местного народа станет первым и единственным.

Швейцария должна служить примером не Казахстану, а России. В этой небольшой горной стране столько же государственных языков, сколько и коренных народов. Ни больше ни меньше! Официально Швейцария представляет собой конфедерацию 23 самостоятельных кантонов. Но по сути своей эта страна - конфедерация четырех самостоятельных территорий с исторически сложившимся на каждой из них коренным народом - германо-, франко-, итало-швейцарцами и ретороманцами. Народы Швейцарии никогда не представляли угрозы друг для друга: житель одной языковой общины, переехав жить на территорию другой языковой общины, безоговорочно переводил стрелки своей жизни на язык местного населения. Поэтому языковые границы Швейцарии не менялись на протяжении веков. Поэтому здесь нет места межнациональным конфликтам и сепаратизму.



http://www.navi.kz/a...les/?artid=6945

[Ultra-AM]

Опять давят массами пустой инфы, которую уже вываливали в других темах по языку.
Ту никто не хочет спорить (я не хочу) какой язык лучше.
Тут просто требуют своего законного права иметь свой язык в своем государстве!
Казахстан - это не только страна казахов!

Вот это =

?Что благо для русского языка, то может обернуться смертью для казахского языка.

чушь!
и опровергается вот этим =

Жили мы в ауле Кожа Омской области. Вокруг - русские деревни. Тем не менее тогда, в послевоенное время, мы, казахи, никакого дискомфорта не испытывали, проблем с языком не было. Только официальные бумаги наверх отправлялись на русском. А так - дома, на улице, в школе, в конторе колхоза ?Бостандык? - повсюду звучала казахская речь.

Если кто действительно хочет сохранить свой язык - он на нем говорит, а не заставляет других на нем говорить.

На самом деле подлинное межнациональное согласие строится совсем на другой основе. Такой основой может быть только признание того, что главный язык в Казахстане ? казахский! Это не значит, что здесь нет места представителям других народов. Это значит, что никакой другой язык и культура не соперничают на этой земле с языком и культурой коренного народа! Так же, как и наш язык не соперничает на русской, узбекской и любой другой земле с местными языками и культурами.

Значит место есть, но только непонятно где...
что значит не соперничает? это значит что по телевизору на казахском, по радио на казахском, газеты на казахском...
конечно будет полное согласие, если все будут говорить на казахском и соблюдать обычаи казахов.

представитель каждой диаспоры должен сделать трудный, но свой и добровольный выбор: либо погружаться в казахскоязычную среду и культуру с постепенной переориентацией своего национального самосознания на коренной народ, либо переезжать на свою историческую родину или в другое государство с более подходящими для себя условиями.

Замечательный совет! Так миролюбиво! Так политкорректно! Осталось эти слова из уст НАНа услышать и вперед...

и не оправдывайтесь этим

Хочу подчеркнуть, что это не легковесное теоретическое построение и не благие советы другим.

Ведь вы именно так бы и хотели всем заявить, да вот только смелости не хватает! Ведь Казахстан демократическая страна (так и не ратифицировавшая "права человека")

Ну если уж вам так не нравятся русские - скажите об этом прямо!
что вы нам неприятны и мы не хотим жить с вами в одном государстве.
обеспечте условия выезда (выкупка квартир по рыночным ценам, предоставление контейнера, бесплатная превозка и оформление документов на выезд) - и я уеду, запросто. Даже обижен не буду.
Скажу спасибо братьям казахам, хорошо у них было, молодцы помогли с переездом. И все, забудем друг друга на всегда.

А уж потом вы сможете без каких либо проблем и приступов совести ввести Казахский язык во все сферы жизни. Но пока тут присутвуют граждане (Граждане) Казахстана в таком большом % неказахской национальности, гнуть линию одной национальности нельзя!
Иначе:

Межнациональное согласие

кончится!

Сообщение отредактировал Ultra-AM: 03.10.2005, 23:49:07

[Hoover]

Читал я все эту полемику и прихожу к выводу, что пока мы русские, казахи и прочие народы не нучимся видеть проблемы среди самих себя, мы никогда не заживем как Швейцария.
Мы до тех пор не заживем нормально, пока не научимся осознавать то что в наших бедах виноваты мы сами, а не евреи, русские или чеченцы.
Мы не заживем до тех пор нормально пока народ не начнет плодотворно трудиться независимо от национальности, на благо своей Родины а не терять время в пустых полемиках на тему того, кто кого притесняет и кто кого завоевал.
Мы не заживем до тех пор нормально, пока некоторые обиженные всеми и вся а главное умом товарищи не перестанут называть друг друга чурками, русскими простофилями черножопыми азерами и т.д.
Мы не заживем до тех пор нормально пока все те же недалекие товарищи будут заново переписывать историю в угоду какой то одной стороны, защищать кандидатские на основе публикаций в интернете, преподавать в институтах говорить что экономика Казахстана/России станет преуспевающей как только поледний неказах/нерусский покинет эту священую землю.
Мы не заживем до тех пор нормально, пока не осилим свою природную лень и не выучим и заговорим по крайней мере на двух языках.

[IGK]

Финляндия раньше была "под Швецией". И ничего, шведский там - второй официальный, хотя шведоязычных менее 6 %. Национальные меньшинства Финляндии
И вот ещё - Европейская хартия о региональных языках и языках меньшинств.

[fgerfr]

"Казахстан, перспективы"... Это - название темы этого топика. Попробуйте соотнести его с тем, о чём здесь дисскусируют. Боюсь, что перспективы у нас будут следующие: очевидно, что национально-шовинистические силы рано или поздно во весь голос заявят о себе, да так заявят, что от Казахстана не останется камня на камне. Русские в массовом порядке потянутся в Россию, а казахи оставшись наедине друг с другом окончательно погрязнут в трайбалистских баталиях. В общем, побольше слушайте грузинских полковников.

Сообщение отредактировал fgerfr: 04.10.2005, 08:55:17

[Anarbek]

народ! вот сейчас вводят казахский в госорганах. но на деле вводят не казахский язык, на деле вводят какую то дикую смесь из новопридуманных терминов от неизвестных авторов, непонятную никому даже людям, прекрасно владеющим казахским. серьезно! кто это все придумывает?