Перейти к содержимому

Фотография

Крушение цен на квартиры в АлматыИпотека колосальный лохотрон.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 109338

#5130264
Правша

Правша

    Заносииии

  • В доску свой
  • 3 229 сообщений
MODERATORIAL [Правша]
Локальные правила:
Тема популярная и острая. В вопросе слишком много факторов, что бы четко отличить относится ли инфа к теме или нет. Поэтому по пункту 2.2.7 будут караться посты с откровенным флеймом типа: только смайлы, "спасибо", такая-то страница и т.п. а так же личная переписка.
1. Запрещено намеренное коверканье языка ("падонкаффский" сленг и т.п.) и некорректное цитирование с открытыми тегами.
2. За сообщения в теме типа "ценам вниз/вверх/упадут/поднимутся и т.п." без аргументации будут применены наказания по 2.2.7 Правил.
Кому по к-л причинам трудно воздержаться от нарушений по 2.2.7 и 2.2.8 и требуется бОльший масштаб свободы - есть топик "Участники ветки "крушение" на форуме "Недвижимость", который находится в форуме "Флейм" со всеми вытекающими из наименования льготами.

Сообщение отредактировал gosh: 22.03.2009, 22:04:25

  • 0

#44141
ЧеБурАн

ЧеБурАн
  • Частый гость
  • 60 сообщений
Как то печально, и малость может не в тему....
http://realty.mail.ru/news/617.html
Отец двоих детей повесился из-за ипотеки
2008-02-21, 14:06:00
Злосчастный кредит на миллион рублей челябинец, воин-интернационалист Сергей Закамалдин отважился взять ради жены и двух дочек. Ютиться вчетвером в однокомнатной квартире было уже невозможно.

Подобрали недорогую "трешку", чтобы спальня была и у детишек отдельная комната.

Подписывая кредитные документы, Сергей понимал, что отдавать придется гораздо больше, чем взял. Сотрудники банка несколько раз озвучивали ему процентную ставку.

- Но сам-то график выплаты Сереже показали впервые только в день переезда в новую квартиру! - рыдает его жена. - Ежемесячный платеж - тринадцать тысяч рублей на протяжении двадцати двух лет. "Маша, мы не потянем!" - с ужасом прошептал он мне тогда.

У Сергея началась жуткая депрессия. Через месяц он повесился под городским мостом.

Убитая горем Маша Закамалдина известила банк о смерти мужа. Там заявили, что кредит все равно придется выплачивать! Но гасить его будет не она, поскольку они с мужем разведены. Деньги взыщут с законных наследников Сергея. То есть с дочек: 15-летней Ксюши и семилетней Маргариты. Банк подал в суд на детей Сергея.

- Мы сейчас ждем решения областных судей, - заявили нам представители банка. - Ситуация сложная. И мы не звери, все понимаем, но подарить семье Закамалдиных взятые у нас деньги не можем. В любом случае они должны будут их вернуть.

Глупо лезть в воду, не зная броду. Это все знают. А вот распространить действие поговорки на свои взаимоотношения с банками мы иногда почему-то забываем. А ведь все не так уж и сложно. Чтобы не столкнуться вот с такой неожиданностью, попросите банковских работников распечатать график платежей на весь срок выплаты кредита. И тогда перед вашими глазами будут не малопонятные проценты, а реальные суммы в рублях. И лучше всего изучить этот график заранее. Еще до того, как вы поставите свою подпись под кредитным договором.
  • 0

#44142
Gena_crocodile

Gena_crocodile
  • Завсегдатай
  • 109 сообщений

Как то печально, и малость может не в тему....
http://realty.mail.ru/news/617.html
Отец двоих детей повесился из-за ипотеки

Страшно читать... мы тут панты крутим... а народ вешается.... грустно... :)
  • 0

#44143
Gena_crocodile

Gena_crocodile
  • Завсегдатай
  • 109 сообщений
А индыксы все валятся (в штатах)
  • 0

#44144
Gena_crocodile

Gena_crocodile
  • Завсегдатай
  • 109 сообщений
Молодцы россияне... помогают бедным неграм...

Минфин утвердил эмитентов для размещения средств резервного фонда и фонда благосостояния

Минфин России утвердил список эмитентов для размещения средств резервного фонда и фонда национального благосостояния, образованных на базе стабфонда в конце января, сообщил источник в заинтересованном ведомстве. «Есть соответствующий приказ министерства по этому поводу», - сказал он.
Пока не удалось получить официального подтверждения этой информации.
По словам источника, речь идет о перечне агентств, в долговые обязательства которых можно вкладывать средства образованных на базе стабфонда фондов.
В частности, подтвердил собеседник, в документе Минфина утверждается возможность покупки облигаций американских ипотечных агентств «Федеральная национальная ипотечная ассоциация» (Federal National Mortgage Association, Fannie Mae) и «Федеральная национальная корпорация жилищного ипотечного кредитования» (Federal Home Loan Mortgage Corporation, Freddie Mac).
:) :D :D
  • 0

#44145
Т-219

Т-219
  • В доску свой
  • 4 467 сообщений

http://realty.mail.ru/news/617.html
Отец двоих детей повесился из-за ипотеки

История жуткая.
А сколько у нас народа не просчитывало свои возможности, когда грузилось на ипотеку ?
А сколько у нас народа, подгоняемые лозунгом "бери, завтра будет дороже", закладывало под ипотеку уже имеющееся жилье и сейчас рискует остаться вообще на улице ?
  • 0

#44146
erjan

erjan
  • Свой человек
  • 726 сообщений

Стал активным участником рынка недвижимости в 2004 году. Было 15 тыс долларов и подтвержденная зарплата 1500 долл. Взял 3-х комн в Алмагуле за 30 тыс долл (в ипотеку),
Продал через несколько месяцев за 42 тыс. Сразу же купил (в ипотеку) две двушки в микрах и т.д. Всего до декабря 2006 года перепродал 10 квартир.

...

пока вы сидели и ломали копья в теологических спорах нормальные люди пользовались моментом и теперь могут не думать о деньгах-)))ХА-ХА-ХА
  • 0

#44147
LiQuid

LiQuid
  • В доску свой
  • 1 065 сообщений






Настоящие барыги в астане у руля рулят, остальные "крохи" со стола упали и случайно в рот попали.

ну дык нада с правельными людьми общатся
нужнога чела в сауну пригласить, выпить общение поймать, стать дамбал-бажа и все такое
падвязки все ришают а не галимое образавание в ландонах
если ты реальный пацан с панятиями и ровно двигаишся то не обдилят за стол пазавут

Сейчас да такие люди сидят там и везет тем кто не умный а кто умеет подлизываться и есть знакомый.
У меня много друзьей которые учатся в лондоне и европе. И скажу вам честно никто из них не бедный. У одного брат имеет 5-6 заправок в Алмате, я думаю вы понимаете что это за доход - запрвка :D а у другого отец чуть ли не владеет альянс банком. И что? Почему их родители их отправляют их учиться на запад? Дело в том что все они умные люди и знают что рано или поздно такому общению как садись за стол, сауна, агашка кокешка кончится. Путь к европе. Кароче понял меня. А пока что сейчас твое время. Согласен. Только не коментируй так: время всегда будет с нами. Я уже читаю твои мысли

время всегда будит снами!
потаму что у нас все карты на руках
а все остальные будут на нас батрачить за пару тройку касарей в месяц! вот вернутся с запада и сразу в офис пахать наши бабки отбивать и увиличивать
машыну мне мыть будут и кофе насить

Я думал ты просто глупый, оказывается еще и имеешь пост советский менталитет.
Вспомнил историю. Стоим в очереди, тут приходит агашка из организации Казына, лезет без очереди, тут мужик говорит кудда лезешь? а он ему в ответ: Пошел на Х**. Типа сам знаю, если не замолчишь силой закрою. У тебя такой же подход к жизни. Мне жаль тебя. Низок и жалок ты.

а если ты такой умный то пачиму я богаче чем ты? :)
а при чем тут менты я чета не понил
ну че за пурга братан где какие очереди? для весовых баррыг везде випсервиз па высшему класу!
нинада жалеть миня сибя пажалей лучше

ок жаааалеееюю себя.. увахахаха

Сообщение отредактировал LiQuid: 22.02.2008, 09:28:14

  • 0

#44148
Consigliere

Consigliere
  • Свой человек
  • 763 сообщений
"Экономические данные, опубликованные в четверг, вновь указали на дальнейшее замедление темпов экономического роста в США. Федеральный резервный банк Филадельфии в очередной раз неприятно удивил экономистов, сообщив, что индекс производственной активности в Филадельфии и ее регионе, рассчитываемый Федеральным резервным банком Филадельфии, в феврале рухнул до минус 24 против минус 20,9 в январе. Экономисты прогнозировали, что показатель производственной активности вырастет до минус 10.
А частная научно-исследовательская организация Conference Board сообщила, что индекс опережающих индикаторов, т.е. показателей экономической активности, предвосхищающих движение делового цикла на 6-9 месяцев, в январе упал на 0,1%. Снижение индекса продолжается четвертый месяц подряд.

Резкий рост запасов нефти в США, произошедший на прошлой неделе, был расценен инвесторами как еще один признак замедления экономики. Запасы нефти в Соединенных Штатах на неделе, закончившейся 15 февраля, выросли на 4,2 млн. баррелей до 305,3 млн. баррелей, тогда как аналитики ожидали, что запасы нефти увеличатся в среднем на 3,2 млн. баррелей."
---

нефть чуток упала
а в США все хорошо
  • 0

#44149
Consigliere

Consigliere
  • Свой человек
  • 763 сообщений
Объем закачавшейся финансовой пирамиды превышает 10 триллионов долларов

"Спад в мировой экономике будет продолжаться еще как минимум полгода. Такие неутешительные выводы содержатся в результатах январского опроса предпринимателей, проведенного Международной торговой палатой (МТП). Данные исследования совпали с новыми масштабными списаниями в крупнейших международных банках, излишне увлекшихся высокорисковым ипотечным кредитованием и его производными инструментами. По оценкам экспертов, на базе сомнительных ипотечных кредитов была воздвигнута финансовая пирамида в объеме 10,7 трлн. долл., прочность которой сейчас под большим сомнением."
---

видите как все плоха
сохраните свои бабки вложите в недвижымость!
недвижымость всегда вцене!
  • 0

#44150
minutka

minutka
  • В доску свой
  • 2 157 сообщений

Как то печально, и малость может не в тему....
http://realty.mail.ru/news/617.html
Отец двоих детей повесился из-за ипотеки
2008-02-21, 14:06:00
Злосчастный кредит на миллион рублей челябинец, воин-интернационалист Сергей Закамалдин отважился взять ради жены и двух дочек. Ютиться вчетвером в однокомнатной квартире было уже невозможно.

Подобрали недорогую "трешку", чтобы спальня была и у детишек отдельная комната.

Подписывая кредитные документы, Сергей понимал, что отдавать придется гораздо больше, чем взял. Сотрудники банка несколько раз озвучивали ему процентную ставку.

- Но сам-то график выплаты Сереже показали впервые только в день переезда в новую квартиру! - рыдает его жена. - Ежемесячный платеж - тринадцать тысяч рублей на протяжении двадцати двух лет. "Маша, мы не потянем!" - с ужасом прошептал он мне тогда.

У Сергея началась жуткая депрессия. Через месяц он повесился под городским мостом.

Убитая горем Маша Закамалдина известила банк о смерти мужа. Там заявили, что кредит все равно придется выплачивать! Но гасить его будет не она, поскольку они с мужем разведены. Деньги взыщут с законных наследников Сергея. То есть с дочек: 15-летней Ксюши и семилетней Маргариты. Банк подал в суд на детей Сергея.

- Мы сейчас ждем решения областных судей, - заявили нам представители банка. - Ситуация сложная. И мы не звери, все понимаем, но подарить семье Закамалдиных взятые у нас деньги не можем. В любом случае они должны будут их вернуть.

Глупо лезть в воду, не зная броду. Это все знают. А вот распространить действие поговорки на свои взаимоотношения с банками мы иногда почему-то забываем. А ведь все не так уж и сложно. Чтобы не столкнуться вот с такой неожиданностью, попросите банковских работников распечатать график платежей на весь срок выплаты кредита. И тогда перед вашими глазами будут не малопонятные проценты, а реальные суммы в рублях. И лучше всего изучить этот график заранее. Еще до того, как вы поставите свою подпись под кредитным договором.


как можно не удосужится заранее узнать о суммах платежей по кредиту? Мне кажется так не бывает. Во-вторых, 13000 рублей это 500 долларов и сумма несмертельная даже для челябинска. В-третьих, у нас по-крайней мере банк обязывает подписывать страховку на жизнь и здоровье и страховку на имущество, неужели в России так не делают
  • 0

#44151
vatokat

vatokat
  • В доску свой
  • 1 470 сообщений

Стал активным участником рынка недвижимости в 2004 году. Было 15 тыс долларов и подтвержденная зарплата 1500 долл. Взял 3-х комн в Алмагуле за 30 тыс долл (в ипотеку),
Продал через несколько месяцев за 42 тыс. Сразу же купил (в ипотеку) две двушки в микрах и т.д. Всего до декабря 2006 года перепродал 10 квартир.

...

пока вы сидели и ломали копья в теологических спорах нормальные люди пользовались моментом и теперь могут не думать о деньгах-)))ХА-ХА-ХА


Не сходится что-то. Может год путает. В начале 2004 однокомнатная в девятиэтажке в Алмагуле уже стоила 30000.
  • 0

#44152
erjan

erjan
  • Свой человек
  • 726 сообщений

Не сходится что-то. Может год путает. В начале 2004 однокомнатная в девятиэтажке в Алмагуле уже стоила 30000.

все сходиться сам взял летом 2004 3 комн в микрах за 40К
  • 0

#44153
sport

sport
  • Читатель
  • 1 178 сообщений

Не сходится что-то. Может год путает. В начале 2004 однокомнатная в девятиэтажке в Алмагуле уже стоила 30000.

все сходиться сам взял летом 2004 3 комн в микрах за 40К


Ну, барыги, рассажите побольше занимательных историй как вы кинули простой лоховатый народ, а он пусть почитает и подумает еще много раз чем счас покупать квартирки, и тем самым вас кормить, а самому потом вешаться за ваше благосостояние.

Соболезную семье погибшего за ипотеку. Госудаство должно заставить банки указывать в договоре только эффективную ставку вознаграждения, чтобы человек видел скока ему надо платить и скока лет. Этому банк обязан ознакомить ЧЕЛОВЕКА (а не клиента) до кредитного комитета. И еще предусмотреть возможность возврата денег и отказа от кредита в течении полугода, без всяких штрафов и санкций, а то вооще ох....ли.

А барыги врядли повесятся, плюнь им глаза, утрутся и скажут божья роса.

#44154
Denbig

Denbig
  • Постоялец
  • 454 сообщений
Вчерась по КТК показывали сюжет ....
а седня уже напечатано в новостях

20:41 21.02.2008 Дождь залил алматинскую новостройку корпорации "Куат" до первого этажа

Алматы. 21 февраля. "Казахстан Сегодня" - Дождь залил алматинскую новостройку корпорации "Куат" с первого до двадцатого этажа, передает агентство со ссылкой на телеканал "КТК".

"Въехать в свои квартиры дольщики должны были еще в июле прошлого года. Все эти месяцы верили неоднократным обещаниям застройщиков, о том, что здания будут полностью завершены. Осталось всего ничего - подключить коммуникации и провести последние отделочные работы. Но сегодня дождь залил все двадцать этажей и сгорели лифты", - сообщает телеканал.

"Все залито с первого по двадцатый этаж. Смотрите сами, вся вода побежала по кабелям, нигде ничего не закрыто. Куда смотрит компания? Сколько звоним, никто ни за что не отвечает, а сегодня вообще телефоны не отвечают", - рассказал Серик Енсенов, дольщик корпорации «Куат».

По словам дольщиков, им не удалось узнать, кто и когда займется спасением новостроек. "Сколько звоним, никто ни за что не отвечает, а сегодня вообще телефоны не отвечают", - сообщил один из дольщиков.

"В корпорации "Куат" сегодня, действительно, не приемный день, даже по телефону. От отчаяния дольщики обращались даже к спасателям. Но сотрудники МЧС спасают людей, а не здания. Надежды дольщиков справить скорое новоселье утекли, как вода сквозь пальцы", - передает телеканал.

"Все через одно место сделано, как попало, и не добьешься никакой правды", - заключила дольщица корпорации "Куат" Ирина Стриженова
  • 0

#44155
Redactor

Redactor
  • Постоялец
  • 422 сообщений


Как то печально, и малость может не в тему....
http://realty.mail.ru/news/617.html
Отец двоих детей повесился из-за ипотеки

Глупо лезть в воду, не зная броду. Это все знают. А вот распространить действие поговорки на свои взаимоотношения с банками мы иногда почему-то забываем.


как можно не удосужится заранее узнать о суммах платежей по кредиту? Мне кажется так не бывает. Во-вторых, 13000 рублей это 500 долларов и сумма несмертельная даже для челябинска. В-третьих, у нас по-крайней мере банк обязывает подписывать страховку на жизнь и здоровье и страховку на имущество, неужели в России так не делают


Чет я тоже не понял, как можно взять кредит (еще какой!) и не знать, сколько придется выплачивать. Другое дело, если силы не рассчитать... В любом случае, грустно, конечно...
Но отечественных дольщиков почему-то жальче.

Здравствуйте всем, давно внимательно не читал ветку. Поутихли интеллектуальные споры однако.... :)

Сообщение отредактировал Redactor: 22.02.2008, 11:10:18

  • 0

#44156
patric

patric

    Постоялец

  • Постоялец
  • 343 сообщений
Другое новшество — предоставление льготных займов Жилстройсбербанка под четыре процента годовых без первоначального взноса. Напомним, что в свое время Министерство финансов озвучило: претендовать на заветные квадратные метры, реализуемые через систему ипотечного кредитования и жилищно-строительных сбережений, в состоянии лишь семьи с доходом более 75 тысяч тенге. Что тут говорить о молодоженах среди учителей и врачей, чьи зарплаты на порядок меньше? Вскоре же семья из трех человек с общим доходом 56 тысяч в месяц сможет приобрести двухкомнатную квартиру площадью 60 «квадратов» стоимостью 3,4 миллиона тенге в кредит на 23,5 года, выплачивая первые восемь лет по 28,3 тысячи ежемесячно и по 8,3 — в дальнейшем.

Можно ли это расценивать как прогноз госудаства по жилью. То есть 60 квадратов за 3 400 000 тенге, или 56 666 тенге за куадрат, или 470 долларей. З а 8 лет выплата 2 716 800 тенге, и 1 543 800 за 15,5 лет и итого 4 260 600, переплата всего 860 600 тенге за 23,5 года. ОООченьь выгодно.

Вся статья здесь. http://www.zakon.kz/...asp?id=30162538

И почему Тигра все таки не едет в Жилстройсбербанк?

Сообщение отредактировал patric: 22.02.2008, 11:45:10

  • 0

#44157
Zidan

Zidan
  • Свой человек
  • 619 сообщений
Сегодня пересмотрел свою точку зрения на следующие события:

Что увеличив учетную ставку НацБанком на рефинансирование. Могут развиваться следующие события:

Из-за высоких ставок уменьшиться количество население кто захочет покупать квартиры -> уменьшиться спрос на недвижимость ->Из-за уменьшения спроса цена на жилье пойдут вниз -> При падение цен, люди которые купили квартиры за более высокую цену квартиру или землю выступающие как залог перед банком, плюнут и расторгнут договора ->
Банк, получивший отказные залоги не сможет продать за ликвидную цену эти залоги, а если продадут то себе в убыток. Кризис будет увеличиваться.

С другой стороны может это и верно, что наши подняли ставку.
Финансовая система США опуская ставку, спасая свою экономику, рассчитывает на то что если кому нужны деньги они влупят станок и допечатают сколько нужно.
В нашей ситуации, все БВУ начнут просить деньги у НацБанка а тот в свою очередь начнет распечатывать деньги из СтабФонда, разбазаривая на спасение тонущего корабля наши народные деньги. Так что пусть банки бегают ищут за границей бабки для своего спасения.
  • 0

#44158
If.

If.

    Бывалый Крушенец

  • В доску свой
  • 2 077 сообщений

Стал активным участником рынка недвижимости в 2004 году. Было 15 тыс долларов и подтвержденная зарплата 1500 долл. Взял 3-х комн в Алмагуле за 30 тыс долл (в ипотеку),
........
После продажи всех квартир, у меня остался дом в Баганашиле (под ипотеку куплен за 300 тыс в конце 2005) и земля 16 соток там же в Баганашиле. Землю продал в конце января 2008 года. Ипотеку погасил.
Жду когда 2-шка в Жетысу, Орбите, Алмагуле еще немного опустятся в цене.
Хочу купить 10 двухкомнатных квартир (мечта конечно).Но в любом случае начну покупать уже в марте, что бы за лето ремонт сделать, и к осени подготовить к сдаче в аренду.

купите в среднем по 100 тыс = 1 млн $
с 10 квартир аренда в среднем по 700 = 7 000 в мес, 82 000 в год. окупаемость 12 лет. вас это устраивает?

Я к чему все это. Не будет цен в 500-700 долларов за квадрат. Все скупят по более высокой стоимости.

по какой? к марту реально будут около 1800 в тех районах которые вы перечислили. уже достаточно?

В Алматы немало людей у которых на руках есть суммы от 200-300 тыс до миллиона долларов. Половина из них- простые люди. В смысле не бизнесмены. И в никакой бизнес деньги вкладывать не хотят. Не надежно это. Легко прогореть можно. Кому-то доверить тоже нельзя. Отдаешь руками, а забирать ногами придеться, бегать за ними, просить что бы вернули, хотя бы без прибыли. Строителям тоже теперь уже доверия нет. Долевку брать не будут в ближайший год.

немало ли? не все ведь миновали кризис как вы.
многие все еще в плюсе, согласен. но опыт показывает что на недвижимости можно тоже хорошо прогореть.
покупали руками, а продать ногами даже не получается.
вы оптимистичны потому что вы успели слиться.
а те кто не успел?

в целом соглашусь, но вы не учитываете ситуацию в целом в экономике страны.
думаете худшее позади?
по моему все еще впереди.
замораживание кредитов и нехватка денег только начинает сказываться
все компании друг другу должны.
все проекты заморожены
сокращения, увольнения,
уменьшение потребительского спроса, уменьшение доходов предприятий.
банкротства.
увеличение плохих кредитов в банках.
мы сейчас катимся в горку благодаря инерции заданной с 2005 по середину 2007 года
скоро будем откатываться назад.

многие люди еще не поняли этого.
умные поняли весной, летом.
даже кто продал срочно квартиры по ценам на 20-30% ниже рыночных и те умнее
чем те которые все еще запрашивают высокие цены.

правительство это поняло но поздновато.
девиз на 2008г - затягивание поясов, сокращение бюджета
но увеличение соц.помощи (о чем это говорит?)
помощь МСБ с мораторием на проверки, уменьшение налогов
помощь в размере 4-7 млрдов, которые не получается даже прожевать и проглотить
потому что банки отказываются брать риск на себя.
все это запоздалые шаги.
мы в начале кризиса
-----------

тем не менее, есть отложенный спрос и есть люди с наличными
не у всех стальные яйца, и их нетерпеливость может привести к ложному дну в марте.
но количество и отчаянность многих желающих продать они не покроют.
в кредиты не верят люди, а самое главное в них не верят банки.
выдают символически в маленьких количествах.
во первых надо возвращать долги за рубеж
во вторых кому охота кредитовать падающий рынок

люди зажиточные уже с недоверием относятся к алматинской недвижимости
дже аренда может подешеветь
и потому уже очень много денег перекочевало в дубай, анталью, восточную европу.
там надежнее, понятнее и прозрачнее все.

такие вот имхи.
вкратце можно сказать что вторая волна шока еще впереди
  • 0

#44159
If.

If.

    Бывалый Крушенец

  • В доску свой
  • 2 077 сообщений

И почему Тигра все таки не едет в Жилстройсбербанк?

обязательно схожу
после командировки
  • 0

#44160
.wedding-foto.

.wedding-foto.

    ad astra

  • В доску свой
  • 8 352 сообщений

- Но сам-то график выплаты Сереже показали впервые только в день переезда в новую квартиру! - рыдает его жена. - Ежемесячный платеж - тринадцать тысяч рублей на протяжении двадцати двух лет. "Маша, мы не потянем!" - с ужасом прошептал он мне тогда.

У Сергея началась жуткая депрессия. Через месяц он повесился под городским мостом.


Это $500 в месяц на двоих работающих.

Это трёхкомнатная квартира. У нас на таких условиях ипотеки с руками оторвут.

Сообщение отредактировал .wedding-foto.: 22.02.2008, 12:31:27

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 9

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 9, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.