Перейти к содержимому

Фотография

Крушение цен на квартиры в АлматыИпотека колосальный лохотрон.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 109338

#5130264
Правша

Правша

    Заносииии

  • В доску свой
  • 3 229 сообщений
MODERATORIAL [Правша]
Локальные правила:
Тема популярная и острая. В вопросе слишком много факторов, что бы четко отличить относится ли инфа к теме или нет. Поэтому по пункту 2.2.7 будут караться посты с откровенным флеймом типа: только смайлы, "спасибо", такая-то страница и т.п. а так же личная переписка.
1. Запрещено намеренное коверканье языка ("падонкаффский" сленг и т.п.) и некорректное цитирование с открытыми тегами.
2. За сообщения в теме типа "ценам вниз/вверх/упадут/поднимутся и т.п." без аргументации будут применены наказания по 2.2.7 Правил.
Кому по к-л причинам трудно воздержаться от нарушений по 2.2.7 и 2.2.8 и требуется бОльший масштаб свободы - есть топик "Участники ветки "крушение" на форуме "Недвижимость", который находится в форуме "Флейм" со всеми вытекающими из наименования льготами.

Сообщение отредактировал gosh: 22.03.2009, 22:04:25

  • 0

#38421
dalila

dalila
  • В доску свой
  • 6 455 сообщений

Поясните ;)


Теперь у стройкомпаний появилось много готовых, но непроданных объектов.
Хотя стоп) Это не факт, что рассрочка предлагается на введенные в эксплуатацию помещения))) Что совершенно глупо.


***ЭЭЭ. Для меня рассрочка - это когда заезжай и живи)... а остальное - отсрочка предоплаты)


***А что тут непонятнного? Товар, проданный в рассрочку - товар, оплата за который осуществляется дробными платежами. И глупо называть "продажей в рассрочку" только право на обладание товаром.
Это "отсрочка предоплаты" либо "предоплата за товар по частям".
То есть, нельзя употреблять термин "продажа", в том числе и в рассрочку относительно того товара, которого не существует.) То есть следуют различать термины "оплата" и "предоплата" за товар. Сие прописно в налоговом кодексе РК в части различий кассового метода и метода начисления....
  • 0

#38422
Romchik

Romchik
  • В доску свой
  • 1 368 сообщений





Romchik, Вас кто то насильно заставляет брать ипотеку? ;)

мне предлогали, но я всегда подозревал возможность подобного кидалова банками...
и наверное еще не вечер будет еще что-нибудь...

Ну так в чем дело? Ипотека - лохотрон, Вы так для себя решили. К чему сомнения :D

наоборот даже ... подтверждения!

Так значит есть сомнения? Иначе зачем подтверждение?

Скажу ИМХО. Ипотека с конца 2006 года - лохотрон. Раньше - джек пот!
Так пойдет?

Пойдет. И знаете, у меня еть знакомый, он брал квартиру в ипотеку в долларах в 2002? под квартиру в орбите, вот гре было реально перекрыть любые проценты ростом цен,
сейчас увы...
  • 0

#38423
dalila

dalila
  • В доску свой
  • 6 455 сообщений





Romchik, Вас кто то насильно заставляет брать ипотеку? ;)

мне предлогали, но я всегда подозревал возможность подобного кидалова банками...
и наверное еще не вечер будет еще что-нибудь...

Ну так в чем дело? Ипотека - лохотрон, Вы так для себя решили. К чему сомнения :D

наоборот даже ... подтверждения!

Так значит есть сомнения? Иначе зачем подтверждение?

Скажу ИМХО. Ипотека с конца 2006 года - лохотрон. Раньше - джек пот!
Так пойдет?

***...или блэк джек?) или ..очко?)
  • 0

#38424
Медведь

Медведь

    Стрелок

  • В доску свой
  • 7 434 сообщений
Далила, это понятно и так...
Другое дело - Вы говорите рассрочка на готовое - глупо... и в то же время - рассрочка это когда на готовое... ;)
  • 0

#38425
dalila

dalila
  • В доску свой
  • 6 455 сообщений






Romchik, Вас кто то насильно заставляет брать ипотеку? ;)

мне предлогали, но я всегда подозревал возможность подобного кидалова банками...
и наверное еще не вечер будет еще что-нибудь...

Ну так в чем дело? Ипотека - лохотрон, Вы так для себя решили. К чему сомнения :D

наоборот даже ... подтверждения!

Так значит есть сомнения? Иначе зачем подтверждение?

Скажу ИМХО. Ипотека с конца 2006 года - лохотрон. Раньше - джек пот!
Так пойдет?

Пойдет. И знаете, у меня еть знакомый, он брал квартиру в ипотеку в долларах в 2002? под квартиру в орбите, вот гре было реально перекрыть любые проценты ростом цен,
сейчас увы...

***Все в мире относительно. Скажу больше, когда ветку открыли ипотека была гораздо меньшим лохотроном, чем сейчас.
А сейчас - это просто грабеж! (с) КК

Далила, это понятно и так...
Другое дело - Вы говорите рассрочка на готовое - глупо... и в то же время - рассрочка это когда на готовое... :p

***Вы ошиблись. Перечитайте еще раз
  • 0

#38426
Robotbobot

Robotbobot
  • Частый гость
  • 57 сообщений
Вот куда надо отсюда валить, Туркмены еще стрельнут! - http://realty.lenta..../01/18/turkmen/

" в соответствии с новыми правилами один из коммерческих банков предоставляет гражданам страны средства на приобретение жилья в столичных новостройках под один процент годовых сроком до 30 лет. "
  • 0

#38427
bigpapa

bigpapa
  • Свой человек
  • 714 сообщений
После начала кризиса ликвидности для оценки ситуации было необходимо прошествие определенного времени. В связи с тем, что с августа по декабрь прошло четыре месяца, можно попытаться определить первостепенный параметр банковской системы – качество активов банков и влияние внешних заимствований на их деятельность.

Как и в предыдущие два месяца, качество активов и кредитов БВУ в ноябре продолжает снижаться. По сравнению с началом года активы, классифицированные по категории «стандартные», снизились с 72,2% до 59,2% (снижение на 13 процентных пунктов), соответственно увеличив классификацию активов по категории «сомнительные» с 26,9% до 39,8% (рост на 12,9 процентных пункта).

«Портфель» в цифрах

В разрезе активов более высокое ухудшение отмечается по ссудному портфелю банков. По сравнению с аналогичным периодом прошлого года кредиты в статусе «стандартные» снизились с 56,1% до 42,6% (минус 13,5 процентных пункта), при одновременном увеличении «сомнительных кредитов» с 41,1% до 56,0% (рост на 14,9 процентных пункта).

Справедливости ради необходимо отметить, что по сравнению с октябрем в отчетах за ноябрь 2007 года банки отразили некоторое улучшение качества кредитов: «стандартные» кредиты на начало ноября составляли 40,9%, к концу месяца они выросли до 42,6%, «сомнительные» кредиты снизились с 57,8% до 56,0%, а кредиты по классу «потери» выросли с 1,3% до 1,4%. Однако, по нашему мнению, подобная отчетность не в достаточной степени является достоверной и обосновывается ниже следующими расчетами.

Для начала необходимо привести данные Национального банка РК о классификации кредитов банков в разрезе отраслей по состоянию на 01.10.07 (график 1). По оценке НБРК, в целом отмечается резкое изменение оценки качества кредитов, в особенности следует отметить ухудшение по займам, выданным сектору строительства.

Если на начало года кредиты, выданные данному сектору в качестве «стандартных», оценивались на уровне 75,15%, то кредиты по второму уровню классификации – как «сомнительные», на уровне 26,87%. Однако на начало октября ситуация изменилась кардинальным образом: «стандартные» кредиты в сектор строительства составили только 20,47%, а «сомнительные» кредиты увеличились до 71,99%.

Подобные расчеты совпадают с ситуацией, складывающейся на рынке недвижимости Казахстана, в которой продолжается падение средней стоимости. По состоянию на 11.01.08 средняя цена квадратного метра жилья в самом экономически активном городе страны Алматы составила $2598, снизившись по сравнению с 1 августа на 24%, а по сравнению с 1 марта 2007 года на 29%. Продолжающееся падение цен недвижимости и замедление активности в строительстве оказывают свое негативное давление на деятельность банков. В то же время по темпам роста «безнадежных» кредитов строительный сектор занимает третье место после кредитов, выданных транспорту и сельскому хозяйству.

На ухудшение ситуации с кредитным портфелем также указывают данные по просрочкам погашения основной суммы долга и начисленным по ним процентам. Так, просроченная задолженность по кредитному портфелю БВУ увеличилась с начала 2007 года с 75,5 млрд тенге на 30,2 млрд тенге (40,0%) и составила 105,8 млрд тенге. Просроченная задолженность по вознаграждениям увеличилась с 1 января 2007 года в 4,6 раза и составила 21,9 млрд тенге. Таким образом, в соответствии с данными на 01.12.07 просрочка основного долга и начисленных процентов БВУ суммарно составила $1058,0 млн, увеличившись на $626,4 млн (рост 69%). При этом нарастание проблем по погашению займов в банках наблюдается с началом кризиса ликвидности, то есть с начала августа прошлого года.

О развитии подобной ситуации было заявлено представителями Standard&Poor’s после их очередного снижения рейтингов ведущих банков. По заявлению S&P: «Нас беспокоит все возрастающая вероятность того, что по мере дальнейшей дезорганизации рынка качество их активов будет ухудшаться. Резкое снижение роста кредитования банков Казахстана должно выявить реальную глубину проблемы качества активов. Высокий рост кредитования в последние годы скрывал реальное качество кредитных портфелей. Большая часть кредитов не была проверена временем и не прошла через все этапы экономического цикла. Кредиты, даже проблемные, могли быть легко рефинансированы в условиях стабильности».

Следовательно, несмотря на негативное восприятие казахстанскими финансистами решения рейтинговых агентств, снижение рейтингов имеет под собой реальную подоплеку.

«Проблемные» дебиторы

Ситуация с погашением кредитов и процентов по отдельным банкам выглядит следующим образом (таблицы 1, 2 и 3): у всей шестерки ведущих банков отмечаются проблемы с погашением. При этом наибольшая просрочка по погашению кредитов на 01.12.07 года отмечена у ККБ, которая составила суммарно 36,3 млрд тенге, или $300,3 млн. Всего же просрочка по погашению кредитов и процентов у ведущей шестерки банков достигла $819,1 млн, увеличившись почти в два раза по сравнению с началом октября 2007 года.

Судя по данным, за исключением двух банков («Народный банк» и «Альянс Банк») у остальных различными темпами нарастают проблемные кредиты. А одновременно с нарастанием проблемных кредитов и просрочек погашения кредитов и процентов в деятельности банков наблюдается снижение их активности (таблица 4). По сравнению с началом августа на 1 декабря единственным из шести банков отразил позитивные показатели роста только «Народный банк», у которого рост отмечен по всем позициям. Наихудшие показатели, то есть падение темпов, отразила отчетность «Казкоммерцбанка», который по состоянию на 01.12.07 г. уступил первое место по размеру суммарных активов своему ближайшему конкуренту «Банку ТуранАлем».

Ухудшение финансовых показателей ККБ привело к тому, что 22 ноября цена GDRККБ на Лондонской фондовой бирже достигла своего минимума $10,34 за бумагу (11 января средняя стоимость бумаг банка составила $13,20). GDR «Альянс банка» в ноябре также торговались в пределах $5,43 (минимальное значение) до $7 (максимальная цена) за бумагу (цена на 11.01.08 –$5,43). Таким образом, два банка оценивались в два раза дешевле, чем они первоначально размещали свои акции в процессе IPO (т.е. 2-кратное снижение капитализации банков).

Долг платежом красен?

По сравнению с предыдущими месяцами в банковской системе снизилось количество внешних заимствований. В обзорном периоде только один государственный и один коммерческий банк заявили о подписании контрактов по привлечению синдицированных займов. Тем не менее проблема погашения ранее привлеченных заимствований БВУ продолжает оставаться во внимании. По данным НБРК, совокупная внешняя задолженность банков на 01.10.07 года составила 5 391,2 млрд тенге, или $44,6 млрд .

По оценке НБРК, банкам второго уровня в 2008 году предстоит погасить внешние обязательства на общую сумму $12 млрд, из которых $9 млрд – основная часть и остальные проценты. В течение года эта сумма распределена неравномерно, но основная часть приходится на вторую половину года. Несмотря на то что сами банки заявляют о возможности погашения своих внешних обязательств без поддержки государства, необходимость выплаты значительного внешнего долга будет оказывать доминирующее давление на деятельность банков, в том числе и в первом квартале 2008 года.

По данным же отчетов за третий квартал, предоставленных банками на KASE, шестерке банков в 2008 году предстоит выплатить по межбанковским займам зарубежных банков порядка $3,5 млрд. При этом в данном случае во внимание необходимо принять выплаты банков и по другим обязательствам, таким как еврооблигации и иные. Хотя сумма к возврату по внешним заимствованиям пока находится на приемлемом некритическом уровне, однако внешние выплаты 2008 года окажутся очередным испытанием для банков.

Резюмируя проблемы

Суммируя вышеизложенное, можно сделать следующие выводы:

1. Банковская система функционирует в усложнившейся среде. Оптовые источники фондирования зарубежных рынков, по крайней мере еще до второй половины 2008 года, будут закрыты. В то же время внутренние ресурсы достигли своего предела. Поэтому у банков стоит проблема привлечения средств для продолжения активного роста.

2. В банках будет продолжаться ухудшение активов, что связано с замедлением темпов роста экономики. Свое негативное влияние также окажет рост стоимости заемных средств, предоставляемых клиентам банков.

3. Свое значительное негативное влияние на деятельность банковской системы могут оказать девальвация национальной валюты тенге, что связано с ростом дефицита платежного баланса, рост инфляции и отток капитала из страны.

Бахтияр Бакасуулу, кандидат экономических наук, аналитик Института экономических стратегий – Центральная Азия (ИНЭС-ЦА)

Сообщение отредактировал bigpapa: 21.01.2008, 15:40:48

  • 0

#38428
Т-219

Т-219
  • В доску свой
  • 4 467 сообщений
Пока летел в столицу, наткнулся на любопытную статью в Мегаполисе
Там перечислены строительные компании в Астане, которым банки готовы давать кредиты "на достроить"
Я так понимаю, что некоторым компаниям банки давать кредиты НЕ готовы.
Так вот, в этом списке НЕТ достаточно известных:
- Альянсстройинвест
- АкАул
- Тамыз

Может журналист неграмотный попался, а может этим компаниям банки действительно НЕ ХОТЯТ давать
  • 0

#38429
Bf109

Bf109
  • Свой человек
  • 654 сообщений
Хочу вкратце высказать свое мнение. Я думаю, что данный кризис пойдет нашим людям на пользу. Он как сама жизнь, расставил все по своим местам. В мире бизнеса я часто занимался сделками купли продажи квартир и домов. Параллельно своему делу, я покупал квартиры, потом продавал, менял на зерно или металл, опять продавал и так многократно. Хотя я и могу сказать, что все вырученные деньги я уже вложил в свое производство обратно и неплохо его развил, я не могу не отметить вред, который причиняет данная деятельность.
Как я думаю и могу на собственном примере подтвердить, шальные быстрые деньги на перепродаже недвижимости вырабатывают паразитарный образ мышления, когда ничего ни делая, с определенной суммой можно ее многократно приумножить. Креативная часть мышления напрочь отключается. Это похоже на алко или нарк зависимость. Наши люди разучились работать и творить, большая часть населения занята спекуляцией так или иначе. Я тут читаю уже давно, кто-то орет про барыг, кто-то про стабилизацию, кто-то разные рейтинги и статейки выкладывает с "аналитикой". Я одно знаю, когда есть у людей стержень и голова, то и в стране все нормально будет. У меня довольно крупный бизнес. И с многими людьми я общаюсь, в.т.ч банкирами, чиновниками и.т.д Реально, людей, знающих и действующих по пальцам сосчитать, везде сплошное перекладывание ответственности и долбоебизм, выклянчивание и паразитство. Мы уже смирились, что нет почти ничего нашего, жрем пьем, носим, ездием на всем импортном почти. Закопали миллиарды в бетон и думаем как надуть друг-друга и кому бы впарить. Абсолютно никакого вектора развития нет. Люди, которые торгуют на рынках китайским дерьмом, перепродают мебель, одежду, машины, технику, таксуют, тысячи проституток на улицах городов-все они могли работать в реальном секторе экономике, в поле, на заводе или фабрике, учителем или врачом. И все это просрано к данному моменту, друзья.
Один есть выход у нас-тем у кого есть капитал развивать какое-бы то нибыло производство, или развивать с/х. У нас огромная страна, у каждой семьи может быть свой дом, ни так далеко от города. Вся беда в нашем мышлении-побыстрее и побольше урвать, когда можно мыслить системно и урвать в разы больше, принося стране и людям пользу. Как говорят умные люди-начни с себя.
Я начинаю. Всем своим работникам возьму по 10 соток, помогу построить для них дома, обеспечу достойной зарплатой, буду развивать предприятие-вытеснять по возможности импортную продукцию, сам буду стараться покупать отечественное. Все.
  • 0

#38430
Mr. McGee

Mr. McGee
  • Завсегдатай
  • 183 сообщений
Bf109,
Эх, как бы стать вашим работником... ;)

Сообщение отредактировал Mr. McGee: 21.01.2008, 15:59:27

  • 0

#38431
dalila

dalila
  • В доску свой
  • 6 455 сообщений

Пока летел в столицу, наткнулся на любопытную статью в Мегаполисе
Там перечислены строительные компании в Астане, которым банки готовы давать кредиты "на достроить"
Я так понимаю, что некоторым компаниям банки давать кредиты НЕ готовы.
Так вот, в этом списке НЕТ достаточно известных:
- Альянсстройинвест
- АкАул
- Тамыз

Может журналист неграмотный попался, а может этим компаниям банки действительно НЕ ХОТЯТ давать

***Валяюсь под столом ТОО "МакеИнСтрой"))))))))
  • 0

#38432
Romchik

Romchik
  • В доску свой
  • 1 368 сообщений

...У меня довольно крупный бизнес. И с многими людьми я общаюсь, в.т.ч банкирами, чиновниками и.т.д Реально, людей, знающих и действующих по пальцам сосчитать, везде сплошное перекладывание ответственности и долбоебизм, выклянчивание и паразитство. Мы уже смирились, что нет почти ничего нашего, жрем пьем, носим, ездием на всем импортном почти...

Чувствуется как наболело, конечно если не фейк ;) вот когдаж таких бизнесменов станет большенство?
  • 0

#38433
dalila

dalila
  • В доску свой
  • 6 455 сообщений

Закопали миллиарды в бетон

***...а ничего не выросло (с) Камеди Клаб
  • 0

#38434
Bf109

Bf109
  • Свой человек
  • 654 сообщений
Хорошо, впринципе, что кризис произошел, может сообразят люди в правительстве, банках, что надо производство и с.х поднимать. Да и нам урок будет, что халявы не бывает и за всё надо платить и все просчитывать. Думаю, пора шальных денег прошла, пора начинать творить, но для этого нам надо полностью пересмотреть свою сущность, образ мышления и действий, что не очень легко. Годы нужны, но надо начинать сейчас, дальше поздно может быть
  • 0

#38435
Медведь

Медведь

    Стрелок

  • В доску свой
  • 7 434 сообщений
ХЗ почему, но последнее время вспоминается этот ржачный день. Видимо оттого что эти дни все дружно говорят о вещах, которых вообще не понимают :rolleyes:



Куб монолита обходится строительной компании в 95000 - 100000 тенге при стоимости тонны арматуры в среднем 114 000 тенге и куба бетона 25000 - 26000 тенге + 1000 тенге доставка. При условии что найдется толковый субподрядчик со своим краном и опалубкой цена может упасть до 75000 - 80000 тенге. Сотношения куба к квадратному метру 1 к 3... Для ващего умпокоения давайте посчитаем 1 к 2,5 ... Итого минимум 200000 тысяч в цене одного квадрата новостройки - это стоимость монолита.

***Согласна! При условии, что высота потолков 1 метр и бетоном с арматурой залиты все квартиры и лестничные площадки!)))))))

***Забыла спросить если куб бетона стоит 26000, а куб монолита 100000, то что в кубе монолита 114000/(100000-26000)= 650 кг арматуры?)))
Кстати, еще недавно арматура была по 90 000 тг.

Медвежонок, вы бомбоубежище строите?)))))



Далила, если взять, что 1 кв.м. это квадратик площадью в 1 кв.м. и толщиной 33 см, то так и получается 1:3 ))))))))

***Да, но как в него впихнуть треть тонны арматуры еще)))))
Если считать себестоимость материалов для стенки (кубика) по ценам медвежонка, то должно получиться
(114000+28000+1000)/3=47000. уже ошибка. Вторая ошибка это то, что он из этих кубиков строит дом как из сот пчелкам))))))



Чет не понял я.
200К - стоимость стоительства 1 кв.м. пола. А стены?

***Да они у него везде!))))))))) Каждый квадратный метр рассчитанный по его формуле жилья - это кубики (причем даже не смежные!) где пол стены и полтолок состоят из кубиков по метру длинойи шириной и 33 толщиной. ПОБЕЛЕНЫ ЕЩЕ)))))))
я щас умру))))

:weep:

Преториан, Вы куда подевались?
Блондинко без Вас всех тут заупирала :weep:

Кстати - блондинко в отношении Далилы - (с) praetorian. Далила, Вы чехлитесь ему за использование этого слова в подписи?

Сообщение отредактировал Медведь: 21.01.2008, 16:28:13

  • 0

#38436
табурет

табурет
  • Свой человек
  • 808 сообщений

Хорошо, впринципе, что кризис произошел, может сообразят люди в правительстве, банках, что надо производство и с.х поднимать. Да и нам урок будет, что халявы не бывает и за всё надо платить и все просчитывать. Думаю, пора шальных денег прошла, пора начинать творить, но для этого нам надо полностью пересмотреть свою сущность, образ мышления и действий, что не очень легко. Годы нужны, но надо начинать сейчас, дальше поздно может быть

Один вопрос.
Кому это надо?
  • 0

#38437
dalila

dalila
  • В доску свой
  • 6 455 сообщений

Преториан, Вы куда подевались?
Блондинко без Вас всех тут заупирала :rolleyes:

Кстати - блондинко в отношении Далилы - (с) praetorian. Далила, Вы чехлитесь ему за использование этого слова в подписи?

***Ой, только вчера хотела вас спросить, где ваш сынко с раздвинутыми ногами?)
  • 0

#38438
Consigliere

Consigliere
  • Свой человек
  • 763 сообщений

Хорошо, впринципе, что кризис произошел, может сообразят люди в правительстве, банках, что надо производство и с.х поднимать. Да и нам урок будет, что халявы не бывает и за всё надо платить и все просчитывать. Думаю, пора шальных денег прошла, пора начинать творить, но для этого нам надо полностью пересмотреть свою сущность, образ мышления и действий, что не очень легко. Годы нужны, но надо начинать сейчас, дальше поздно может быть

Bf109, образ мышления 99% наших людей с потрясающей точностью описаны уже в школьных учебниках -

“Восточному человеку никогда в голову не приходило и не приходит, что за счастье нужно бороться. У него нет представления, что такое права человека. Для того чтобы удовлетворить свои потребности или получить какие-то блага на жизнь, восточный человек ищет связи, дает взятки”

“Во многих странах правители, пуская в ход силовые, финансовые, административные и медийные ресурсы, стремятся пожизненно оставаться у руля государства или оставить на престоле прямого наследника. Правитель Востока хочет и, не жалея сил, будет стараться, чтобы власть сохранялась только в его руках”

“Восточные общества тяжело больны. Болезнь является следствием духовной пустоты. Любая пустота вызывает соблазн ее заполнить. Моральную пустоту заполняют аморальные явления в виде беззакония, коррупции, продажности, лжи, всеобщей ненависти, нечистоплотности"
  • 0

#38439
МУП

МУП

    Читатель

  • В доску свой
  • 1 851 сообщений

...сам буду стараться покупать отечественное. Все.

Бф109, у нас и так народ поддерживал все отечественное... банки там, сройкомпании...
Что еще? ...Печенюшки?
Все остальное-то явно не отечественное. :rolleyes:
  • 0

#38440
dalila

dalila
  • В доску свой
  • 6 455 сообщений

ХЗ почему, но последнее время вспоминается этот ржачный день. Видимо оттого что эти дни все дружно говорят о вещах, которых вообще не понимают :rolleyes:

***Там еще было про арматуру, которая на стройку сама приходит)
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 2

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 2, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.