Сообщений в теме: 5001

[≈777≈]

Для начала надо разобраться кто эти люди, решившие стричь деньги с автовладельцев.
Организация, занимающаяся администрированием Алматинского парковочного пространства:

Скрытый текст

ТОО «S.A. Business Company» – организация, в полномочия которой входит организация работы алматинского паркинга, а именно:

• 
  
• обустройство парковочной инфраструктуры (работа системы оплаты парковок, наличие знаков платной парковки и информационных щитов);
• администрирование дохода от  платных парковок;
• контроль за соблюдением правил платных парковок в г. Алматы, в том числе выписывание штрафов за нарушение правил оплаты парковки.

=======
Теперь разберемся, на основании чего они собираются снимать 3МРП за первое нарушение, и 5МРП за повторное нарушение. Вот что они сами пишут:
Своевременная оплата парковки позволяет избежать штрафа размером в 3 МРП. Уклонение от уплаты за парковку влечет штраф в размере 3 МРП (месячного расчетного показателя) (КОДЕКСОМ РК ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ, Статья 597, часть 4-1), совершенное повторно в течение года после наложения административного взыскания влечет штраф в размере 5 МРП (КОДЕКСОМ РК ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ, Статья 597, часть 4-2). Тут надо поработать юристам и дать свои комменты (есть тут таковые?)
 
Каковы же функции парковщика ТОО «S.A. Business Company»:?
Вот они:

• Контроль оплаты платной парковки;
• Администрирование зоны платного паркования;
• Помощь автомобилистам в процессе оплаты.

Основным документом, на который полагается эта компания является протокол об итогах какого то тендера (тоже юристы должны поработать и разобраться насколько законно все было и прозрачно ли и соблюден ли был закон, я в этом не разбираюсь, но уверен тут есть люди, кто смогут дать профессиональные мнения и советы). Вот они сами отвечают на этот вопрос.
 
- На каком основании парковка стала платной?
На основании протокола  №2 об итогах тендера от 17 сентября 2014 года, постановления акимата города Алматы от 2 декабря 2014 года №4/990 «О некоторых вопросах коммунальной собственности города Алматы»
==============
Использовал простой гугл. Вбил ключевые слова этого постановления и номера и вышел на интересный документик, цитирую оттуда интересный кусок:
По организации коммунальных автостоянок (автопарковок)  тротуарного типа города Алматы: в 2014 году Управлением природных ресурсов и регулирования природопользования города Алматы проведен очередной тендер по теме: «Выбор лучшего предложения по оборудованию, благоустройству и эксплуатации платной коммунальной автостоянки (автопарковки) тротуарного типа города Алматы» всего на 190 автостоянок  (Алмалинский, Бостандыкский, Медеуский районы), по итогам которого победителем тендера обьявлен ТОО «S.A. Business Company» на основании [/size]протокола об итогах тендера от 17 сентября 2014 года №2.
Постановлением акимата города Алматы №4/990 от 2.12.2014г. в доверительное управление ТОО «S.A. Business Company» переданы участки для организации 190 автопарковок на 3156 машиномест общей площадью 49 492 га; разыграны 36 лотов; подготовлен договор доверительного управления между Управлением финансов  и ТОО «S.A. Business Company». По условиям договора доверительного управления, в течение 160 дней с даты подписания договора,  ТОО «S.A. Business Company» обязаны выполнить работы по оборудованию и благоустройству автостоянок и получить акт о разрешении эксплуатации оборудованной и благоустроенной автостоянки, утвержденный комиссией.
ТОО «Алматы XXI век» согласно  договору по оборудованию, благоустройству и эксплуатации платной коммунальной автостоянки (общая площадь автопарковки - 3,5578 га) площадочного типа города Алматы   по информации Управления финансов г.Алматы перечислил  в местный бюджет за период июль- ноябрь – 3 985 200,0 тенге.
По ТОО «Orta Zher Companу»:  на 21 площадке установлены паркоматы. В связи с тем, что акты о разрешении эксплуатации оборудованной и благоустроенной автостоянки доверительными управляющими не получены из-за несоответствия паркоматов требованиям технической спецификации, поступлений в местный бюджет от ТОО «Orta Zher Companу» не имеется.
По ТОО «Алатау Лизинг» - на 25 площадках (на 480 машиномест) установлены паркоматы. Однако акты на разрешение эксплуатации оборудованной и благоустроенной автостоянки Управлением не подписаны из-за несоответствия паркоматов требованиям технической спецификации;  с указанной компанией достигнуто соглашение о приведении паркоматов в соответствие  требованиям. Поступлений в местный бюджет от ТОО «Алатау Лизинг» не имеется.
====
кто хочет скачать весь документ -велкам сюда https://www.google.k....95039771,d.bGg
 
Далее, я нашел еще косяки вот тут http://www.almaparki....kz/документы/ 
В документах во -первых копии отвратного качества - это раз. Копии должны быть ясно читаемыми т.к.не все люди с одинаковыми возможностями по зрению, и еще аргумент - такое плохое качество обычно делают для того, чтобы скрыть правду. Было бы все прозрачно - уж потрудились бы в нормальном качестве закачать документы. Второй момент - в приложении на странице 2 нет ни номера, ни даты т.е.этот документ вообще не легитимен. Третий момент - в документах по ссылке есть лишь акт передачи имущества (парковочных площадок), НО акта о разрешении эксплуатации оборудованной и благоустроенной автостоянки, утвержденный комиссией, в документах на сайте НЕТ [/size]т.е.можно смело их посылать лесом, пока они не получат эти бумаги, и пока не будет все согласовано с ДВД (тут пусть юристы поправят т.к.я ни разу не юрист,я просто использую логику, здравый смысл и те документы, которые доступны через простой гугл)
 
Ждем проф.мнений юристов по озвученным выше несоответствиям, а самое главное - даже после того, как тот акт будет получен о тех.соответствии, неясен вопрос законности и связи между неоплатой за парковку и наложением штрафа ДВД. Тут нужно имхо Уткина подключать т.к.имхуется мне, что даже сертифицировав паркоматы, нет такого еще закона у нас, чтобы штраф налагать т.е.его надо провести через Парламент, т.е.все что смогут это просто предлагать добровольно оплачивать как раньше и было с жилеточниками, но настаивать что ты прямо вот обязан оплатить по закону этого пока нет, и я уверен - организаторы этих парковок все это понимают, поэтому и прецедентов с штрафами на почту еще нет и не может быть.
 
Еще у властей путаница с терминами. Пишут, что всего 190  автостоянок. Далее вводится термин "площадка" и их 46 на два ТОО. На третье ТОО неясно сколько площадок - то ли 144 (190-46), то ли меньше, а остальные пока еще вообще не оборудованы паркоматами. Прямо задача по математике какая то.
По срокам 160 дней тоже мутно. Они уже давно истекли, и ВНИМАНИЕ, ЮРИСТЫ, ВОПРОС: это означает, что все коту под хвост и ЗАНОВО тендер должен проводиться (ведь акт не получен, а там черным по белому написаны требования) или как вся процедура должна проводиться? Как видим, нарушений масса, но компании это не мешает вовсю стричь капусту, пока народ не проснулся. По хорошему, нужно освещение в СМИ, выпуск репортажа по КТК и чтобы эти ребята свернули свою деятельность и тем более снимать оплату до тех пор, пока все вышеуказанные вопросы не прояснятся.

 
[mod]
Закрепил.
Чуть шрифт исправил.
[/mod]

Сообщение отредактировал asr: 14.07.2016, 17:45:07

[evla]

Получил резидентское разрешение на 6 месяцев за 6000 тенге.

Ничего сложного. Ниже привожу последовательность действий, может кому пригодиться.

• Убедитесь, что ваш адрес проживания содержит название улицы на платную парковку которой вы планируете получить резидентское соглашение.
• Берете адресную справку. Адресную справку можно взять в ЦОН, на почте (брал на главпочтампте), egov.kz (если имеете цифровую подпись)
• Делаете копии удостоверения личности, техпаспорта автомобиля. Если пользуетесь авто "по доверенности", то делаете копию страховки ОГПО в которой вы должны быть вписаны
• Заводите личный кабинет на aparking.kz. Это бесплатно. В личном кабинете должна быть указана машина с госномером на которую вы хотите получить резидентское разрешение
• Едете с оригиналами и копиями документов из п.3 в офис Алматы СпецТехПаркингСервис ТОО в Баганашиле, ул.Зеленая 16
• По приезду отмечаетесь на охране и в каб.21. Вход в каб.21 через приемную под номером 22 так что проходите в каб.22. Там пишете заявление установленного образца (образцом обеспечат) и сдаете прикладывая копии документов. 
• В случае одобрения выдачи разрешения вам перезвонят (мне перезвонили через 10 минут) и вам потребуется пополнить счет в личном кабинете на 6000 тенге.
• После того как сет пополнится, звоните +7 727 331 39 49 (это call center) и сообщите, что по заявлению на машину г/н такой-то в личном кабинете номер такой-то (личные кабинеты заводятся по номеру мобильного телефона) на личный счет занесены 6000 тенге.
• Как резидентское разрешение пропишут в системе, получите СМС, плюс еще перезвонят. В личном кабинете в перечне абонементов появится информация.
• Если у вас в семье две машины, то нужно оформить отдельный личный кабинет на каждую, т.к. если две машины на одном кабинете, на вторую стоимость резидентского разрешения 18000 тенге.

Сообщение отредактировал asr: 18.01.2017, 09:54:21

[evla]

Подскажите, пожалуйста, есть ли система абонементов для парковки на Новой площади, возле акимата и в Нурлы Тау? Если да, как его оформлять?

Месячный абонемент на зоны 1/2/3 стоит 6000 тенге судя по всему без ограничений по дням. На зону 1007 стоит столько же, но ограничение Пн.-Пт.

Регистрируетесь на aparking.kz (Регистрация вверху страницы aparking.kz). В процессе регистрации добавляете свою машину с г/н
В личном кабинете (Вход вверху страницы aparking.kz) проходите Мой лицевой счет -> Параметры. Там есть варианты пополнения баланса. Закидываете 6000 тенге на счет. Можно со счета мобильного или карты Казкома.
Далее в личном кабинете проходите Мой лицевой счет -> Параметры и пролистываете страницу до самого низа
Внизу страницы есть табличка Мои абонементы и ниже ее кнопка Добавить новый абонемент
Нажимаете кнопку, откроется окно в котором выбираете номер своей машины (если их у вас в личном кабинете больше одной) и потом выбираете тип абонемента. После жмете кнопку Оплатить.
Абонемент появляется в табличке абонементов
Парковщик ходит и фотает, но система распознает что есть действующий абонемент и штрафы не выписывает
The End

Сообщение отредактировал evla: 19.05.2017, 09:45:24

[Zombie]

Весь прикол ситуации в том, что если конкретно дрючить за парковку, все эти машины, что катаются по городу, просто напросто в существующие парковки не разместятся. В городе очень много машин и парковочных мест на всех не хватает.

Конечно не разместятся. Начнут на работу ездить к 5 утра, бить друг другу морды за парковочные места и т.д.
Если такая цель не преследуется, то почему не уберут знаки? Почему не сделают односторонними дороги, где трудно разъехаться из-за припаркованных?
Просто сейчас ситуации выглядит так, что всем на все пох... и гайцев никто в х... не ставит и не уважает. Да они и сами себя не уважают.

[ss98]

Добрый день.
1. За платные дороги и парковки, НО, когда сеть общественного транспорта будет такой же, как в Лондоне:
А) Точной
Б) Практически круглосуточной
В) Чистой, чтобы можно было в костюме и белой рубашке ездить
Г) Развитой- чтобы в любую точку города в любое время доехать.

2. Нынешнее нововведение считаю АНТИНАРОДНЫМ, могущим привести к массовым протестам и беспорядкам, поэтому предлагаю составить письмо на имя Акима и собрать подписи о том, что мера эта ранняя, пока у нас общественный транспорт в таком состоянии.

напомните сколько стоит поездка в ОТ Лондона? хоть ОТ там получше будет, но все равно до идеала далеко

С остером (Карточка на которую закидываешь деньги) 1 фунт=250 тенге. Но и учтите, что минимальная зп в Англии около 1000 фунтов =250 000 тенге.
А что касательно ОТ то если сравнивать с ОТ Алматы, небо и земля. Разве что метро еще как то может сравниться по чистоте, времени, но никак не по развитости, да и чего уж говорить Лондонское метро старейшее в мире. А у нас это первое в Казахстане практически через 2 века. Автобусы так вобще, это как сравнивать конюшню и дворец. Дворец разумеется лондонский автобус.

с картой 1.40 за сингл или 19.60 неделя/75.30 месяц (17250 тг по ценам гугла). и могу заметить, что никто не говорил "хочу зп как в лондоне", говорили хочу ОТ как в лондоне. Ну так 17 штук в месяц платите и будет счастье. может даже получите двухэтажные автобусы на которых отлично тошнит

[7 000 000 000]

если конкретно дрючить за парковку, все эти машины, что катаются по городу, просто напросто в существующие парковки не разместятся

этого и добиваются.

[One]

с картой 1.40 за сингл или 19.60 неделя/75.30 месяц (17250 тг по ценам гугла). и могу заметить, что никто не говорил "хочу зп как в лондоне", говорили хочу ОТ как в лондоне. Ну так 17 штук в месяц платите и будет счастье. может даже получите двухэтажные автобусы на которых отлично тошнит

Ну вот мне, чтобы доехать до работы на ОТ нужно ехать с пересадкой, на двух маршрутах. По текущим ценам за месяц выйдет 7 тыс. тг. на наших убитых автобусах, в давке, с получасовыми ожиданиями каждого маршрута, в грязи и вони. Неужели, если я добавлю ещё 10 штук, то время ожидания сократится до не более 5 минут, в салонах будут кондиционеры, чистота и порядок и свободные места? Это стоимость разового проезда 200 тенге.

[Lessbiyan]

Скрытый текст

А чё тут возмущаццо? Вот например, на Шегабутдинова, между Джамбула и Калинина уже давно процветает "платное парковко", в лице некоего инициативного гражданина "в будке без паркомата". Часов в 6 вечера, гражданин без паркомата, появляется на дороге, и торчит там до позднего вечера, состригая бабло с тех кто паркуется вдоль дороги(на общей, то бишь, территории), и даже с тех, кто паркуется под знаком 3.27. При этом будко у него обустроена: обогрев, свет, всё есть.
И ведь самое интересное - несмотря на отсутствие паркомата, квитанций и даже жилетки - многие ему платят

это фигня, вот на калинина- джумалиева, в будке сидят 2 перца и собирают деньги с жильцов домов...причем были случаи (у знакомых) если не платишь,нечаенно под колеса попадают битые бутылки

Хм...а потом эти "перцы" нечаянно ноги-руки себе не ломали? Мой знакомый, живущий там неподалёку, сразу дал понять, что платить не будет, но если с машиной что-нибудь "нечаянно" произойдёт, человек рискует остаться не только без паркомата. Сработало. Чел охраняет его машино особо тщательно.

Херня это всё. Вот мне на днях за такое же наваляли песты. Поставил машину в вс.днём а забрал в пн.утром. Когда забирал то обнаружил записко, что мол, стоянко платное. Знака "платная парковка" нет...Козла этого, жилеточнега тоже не было. Вечером приехал - и сразу к нему: мол, чё за хрень, дорога общего пользования, знака нет, куле ты мне тут записки пишешь. Не буду, говорю, платить. Он - тогда не ставь тут, не занимай места. Я ему уже на повышенных тонах говорю, что мол, не говори, что мне делать. Тот давай орать, что ты мол, борзый цуко, и он не исключает возможности появления увечий на теле моего железного коня, а так же убеждён, что внезапно могут и колёса проколоццо. Ну тут я уже не выдержал и закатал ему в челюсть, добавив, что это только небольшая демонстрация того, что его ожидает в том случае, если хоть одно из его пророчеств сбудеццо. Не учёл я только одного: что там постоянно крутяццо какие-то его знакомые, которые втроём присоединились, и вместе с жилеточнегом наваляли таки мне.
Заяву писать не стал, ибо не терпила, но машину ставить там буду только в крайнем случае теперь.
Вот такие вот "платные парковки".

Сообщение отредактировал Lessbiyan: 16.07.2013, 14:16:05

[Zombie]

Заяву писать не стал, ибо не терпила, но машину ставить там буду только в крайнем случае теперь. Вот такие вот "платные парковки".

А без заявы не терпило получается? Ведь наваляли и выгнали.

[Lessbiyan]

Заяву писать не стал, ибо не терпила, но машину ставить там буду только в крайнем случае теперь. Вот такие вот "платные парковки".

А без заявы не терпило получается? Ведь наваляли и выгнали.

Нет конечно. Вчертвером немудрено одного заколбасить. Ну это им с рук не сойдёт по-любому.

[Anno Domini]

Заяву писать не стал, ибо не терпила

Пффф....
Детский сад.
Вот благодаря таким лохам нетерпилам, эти жилеточники и ходят борзые до такой степени, что не гнушаются бить толпой несогласных.

[Lessbiyan]

Заяву писать не стал, ибо не терпила

Пффф....
Детский сад.
Вот благодаря таким лохам нетерпилам, эти жилеточники и ходят борзые до такой степени, что не гнушаются бить толпой несогласных.

Ну да, ты, небось, как истинный нелошок, свалил бы, и потом заяву писал, да?
А жилеточнег своё отхватит, не переживай за него.
Вопрос вообще не в этом был, а в том, что собирают деньги с таких вот нелошков, как Анно, на пустом месте.

[Anno Domini]

Ну да, ты, небось, как истинный нелошок, свалил бы, и потом заяву писал, да?

Вы ж свалили в итоге, еще и люлей получили.
А я бы попросту не довел бы ситуацию до такой кульминации.
И кто тут лох?

Вопрос вообще не в этом был, а в том, что собирают деньги с таких вот нелошков, как Анно, на пустом месте.

У Анно собственный гараж имеется, так что проблемы общения по поводу оплаты за стоянку я лишён.

[Lessbiyan]

Ну да, ты, небось, как истинный нелошок, свалил бы, и потом заяву писал, да?

Вы ж свалили в итоге, еще и люлей получили.
А я бы попросту не довел бы ситуацию до такой кульминации.
И кто тут лох?

Ты ещё раз прочитай: я не сваливал, как сделал бы аннодоминиевский нелошок, трусливо строча потом заяву на угрозы, а остался с козламе на едине. Ну отхватил, да, не Ван Дамм, бывает. Зато совесть моя спокойна.

Вопрос вообще не в этом был, а в том, что собирают деньги с таких вот нелошков, как Анно, на пустом месте.

У Анно собственный гараж имеется, так что проблемы общения по поводу оплаты за стоянку я лишён.

Ясно. Теоретег, а туда же

А по сабжу. На моём, и прочих подобных примерах, можно убедиться, что платных парковок в городе намного больше, чем озвучивают офиц. источнеги.

Сообщение отредактировал Lessbiyan: 16.07.2013, 16:06:06

[Anno Domini]

Ну отхватил, да, не Ван Дамм, бывает.

Лессбиян отхватил люлей на ровном месте, жилеточник продолжает стричь бабки на своём участке, все счастливы.
Театр абсурда.
Зато по понятиям.

[Lessbiyan]

Ну отхватил, да, не Ван Дамм, бывает.

Лессбиян отхватил люлей на ровном месте, жилеточник продолжает стричь бабки на своём участке, все счастливы.
Театр абсурда.
Зато по понятиям.

Все счастливы, потому что позволяют себя доить. В том числе и ментам, которым трусливо пишут заявы.
И не по понятиям вовсе, а по справедливости.

[Anno Domini]

И не по понятиям вовсе, а по справедливости.

Я не вижу справедливости в описанном вами происшествии.
Всего-лишь глупая бравада и понятия, не более.
И кстати, ежели вы решите отомстить жилеточнику (опять же, по понятиям), то уже для вас это может окончиться тюрьмой, потому что жилеточник вовсе не обязан так же следовать понятиям.
Ну и как будете себя чувствовать, отбывая наказание за жизнь по понятиям?

[Lessbiyan]

И не по понятиям вовсе, а по справедливости.

Я не вижу справедливости в описанном вами происшествии.
Всего-лишь глупая бравада и понятия, не более.
И кстати, ежели вы решите отомстить жилеточнику (опять же, по понятиям), то уже для вас это может окончиться тюрьмой, потому что жилеточник вовсе не обязан так же следовать понятиям.
Ну и как будете себя чувствовать, отбывая наказание за жизнь по понятиям?

В чём бравада, да ещё и глупая, не пойму? В том, что я просил козла обосновать на каком основании он тут людей обувает? По-моему тут бравистикой и не пахнет. Просто, делюсь опытом, как порой протекает общение с такими вот ...служителями.

[Niki_creo]

Все счастливы, потому что позволяют себя доить. В том числе и ментам, которым трусливо пишут заявы.
И не по понятиям вовсе, а по справедливости.

Я стесняюсь спросить, сколько Вам лет? Что за "детский сад штаны на лямках" - по понятиям, терпила?
Перестаньте уже жить пацанскими 90-ми и становитесь нормальными законопослушными гражданами, а то так никогда из говён средневековых к цивилизации не доберемся, пока будут вот такие с нам "по понятиям" бок о бок жить.
И да, если "втёрли", значит подписались за последствия (тем более только идиот не знает что парковщиков крышуют). Не смогли за себя ответить... ну и кто Вы по понятиям то тогда если подвязались, отхватили и свалили? Или понятия с моей молодости изменились и щас круто рыпнуться отхватить и гордиться? Ну это так, оффтоп, про те времена даже вспоминать не хочеться, когда либо по понятиям, либо лошара, это выгодно только преступным элементам, которых я как-то ненавижу всеми фибрами своей души.
Тут 3 варианта - либо соберись и наведи порядок на своем районе (как реальный пацанчик есь же), либо ставь в другом месте, либо плати.

[Anno Domini]

В чём бравада, да ещё и глупая, не пойму?

Бравада в том, что четверо отмудохавших вас продолжают спокойно передвигаться по городу, а кое кто из них, еще и работать стоянщиком, а вы мало того, что прикрываетесь понятиями ("я не терпила"), так еще и намекаете на месть, а это уже чревато последствиями.
И всё это на ровном месте.
Я могу списать это на юношеский максимализм, но когда так ведут себя взрослые, сложившиеся мужики.... Глупость, одним словом.

ну и кто Вы по понятиям то тогда если подвязались, отхватили и свалили?

Вот и я про то же - нарваться, получить и уйти и при этом считать, что всё правильно и всё хорошо.
Где логика?

Сообщение отредактировал Anno Domini: 16.07.2013, 16:58:11

[Zombie]

про те времена даже вспоминать не хочеться, когда либо по понятиям, либо лошара, это выгодно только преступным элементам, которых я как-то ненавижу всеми фибрами своей души.

Ага, понятия каждый под себя заточить пытается, особенно по отншению к тем, кто не в понятиях. Например, лохам стучать западло, а четким пацанам поддержку привести не западло. Или так - приводит вдруг лох поддержку, а те - а мы чо, а мы ничо, он сам всё отдал, вон и пацаны подтвердят.

[≈777≈]

Чем гордиться тут не понимаю. На ровном месте занозился, хотел что то доказать, не просчитал силы, получил люлей, и еще это преподносит как какое то достижение. Первый ударил, думая, что самый умный. Просчитался - получил ответ. Вынашивать месть имхо глупо. Проиграл ну и проиграл - живи себе дальше. Достижение было бы, если бы разрулил ситуацию так, что остались бы друзьями с этими жилеточниками - вот это я понимаю высший пилотаж. Не хочешь с ними проблем - ну не ленись, паркуйся подальше. Хочешь с ними заобщаться - плати или там доказывай законность и так закрути, чтоб в итоге остаться друзьями. А давить, презирать (они ведь тоже люди и все чувствуют) это не дело..за это можно и получить ответку в виде поцарапанного авто, ну или фейса помятого, что увы и произошло, но согласитесь, вы тоже были виноваты. Вам ведь не давал никто права бить первым. Понимаю, если б на вас первыми напали 4..но было ведь все не так

[Lessbiyan]

В чём бравада, да ещё и глупая, не пойму?

Бравада в том, что четверо отмудохавших вас продолжают спокойно передвигаться по городу, а кое кто из них, еще и работать стоянщиком, а вы мало того, что прикрываетесь понятиями ("я не терпила"), так еще и намекаете на месть, а это уже чревато последствиями.
И всё это на ровном месте.
Я могу списать это на юношеский максимализм, но когда так ведут себя взрослые, сложившиеся мужики.... Глупость, одним словом.

Вот если бы все их п***ли бы, а не сусолили на формуах про якобы правовое государство, заявы, своё боевое прошлое - толк бы был, а так...