Сообщений в теме: 10004

[gosh]

[mod]Уважаемые форумчане, поскольку тема разговора может иметь множество противоположных точек зрения, исключающих компромиссы, то при ее обсуждении просим придерживаться не только Правил форума, но и простых этических норм.
Любые, даже самые мало-мальские проявления национализма, шовинизма и т.п. болезней мозга, а так же переходы на личности будут приводить к немедленной изоляции пациента от сообщества. Такие пользователи форуму не нужны.
Если к-л высказывания с нарушениями остаются без наказаний, троллинг и провокации - плз не уподобляйтесь провокаторам и тролля, не цитируйте их (чего они и добиваются) - жмите "жалоба" плз, модераторы имеют более весомые аргументы в таких спорах.
Спасибо за понимание.[/mod]

Сообщение отредактировал gosh: 11.11.2012, 11:47:59

[20KZ30]

Наш луноликий ЕБ НАН всё верещит об инновациях,инвестиционной привлекательности.А теперь ещё появилось одно словосочетание.Это" мультипликативный эффект" от ЭКСПО для всего Центральноазиатского региона.Это ж сколько времени чинуши свои лбы морщили чтобы допереть до таких слов.Либо просто тупо слямзили из российских источников (как это до неприличия часто бывает).Так что не уезжайте.А то мультипликативный эффект вкупе с инновационно-инвестиционным воздействием вас не затронет.Вобщем сплошное бла-бла-бла с самой высокой трибуны и с трибун пониже.А лучше бы ЕБ НАН со своей бригадой хотя бы обеспечили людей теплом зимой,достойной медициной,добротным образованием и всем сопутствующим для достойной жизни.И тогда бы хорошие специалисты да и просто граждане никуда бы не уезжали.

[Марианна-69]

Марату ,,,,,
Вопросы по простой причине - я хочу, обязан знать вероятные события и строить все согласно этим прогнозам. Так уж я устроен, что не могу не просчитывать риски
Вот-вот!!! Риски и просчитываете? Не так просто вы заходите на этот форум, значит "думка" есть? Красиво пишете!!!!

Сообщение отредактировал Марианна-69: 22.12.2012, 10:13:48

[Билл Клинтон]

Чем так понравилась демагогия о шариках, я не пойму. Вроде никто из сваливающих не горит желанием поработать на гос службе, или я неправильно понял.
А оралманов никто в жизни не встречал, я правильно понял?

[Раф]

А оралманов никто в жизни не встречал, я правильно понял?

Если так интересно, то не только встречал,а полгода по ним плотно работал. Когда изучали причины провала программы "Нурлы Кош" в ряде регионов. . Так что навстречался и наобщался по самое ни хочу.И с теми , что под Алматы живут, и с теми кто в ЮКО, и с теми что на Западе.
По личным ощущениям -самые приличные оседали в ЮКО- готовы были работать в сельском хозяйстве, что, в общем то, не без успеха делали и делают сейчас . А более половины алматинских начинали общение со слов : "Почему аким не дал".. потом шло долгое перечисление того, что якобы должен был "дать", но не дал, и рассказы про много много детей и отсутствие работы. При этом на вопрос- почему выбрали Алматы , а не регионы, куда должны были ехать по квоте, молчали или начинали по новой " Аким не дал..."
Поэтому, поверьте- лично я с оралманами общался гораздо больше вашего. Кстати, у трех переводчиков (особенно на западе, где оралманы из Туркмении встречались) , мозги дымились в результате.Уж больно у некоторых говор специфический.От местного отличается.

[wolverene]

До самого начала XX века казахи абсолютно преобладали в составе населения Казахстана.

еще один на какой территории казахи преобладали? карту киргиз-кайсацких степей до революции смотрим, не?

Казахстан был единственной республикой на территории бывшего СССР, в которой коренное население долгое время составляло меньшинство; такое положение начало складываться в 30-е годы не только в результате больших потерь населения, но прежде всего ввиду переселения из других регионов СССР на территорию Казахстана сотен тысяч людей

не, ну нормально? огромный кусок Сибири с местным населением неожиданно "Казахской республике" на голову свалился, а называется все это "русско-украинское переселение". осиновый кол автору статьи

[Солнц]

До самого начала XX века казахи абсолютно преобладали в составе населения Казахстана.
В результате Столыпинской переселенческой политики в Казахстане происходит значительный рост русско-украинского населения. ....

Может вы всем грузинам ныне живущим на земле в таком случае начнете предьявлять за действия И.В.Сталина, который руководил в то время страной ?
вам же не важен корень проблемы, историю можно рассматривать с разных ракурсов и вертеть, выдергивая кусками - можно дернуть более ранний кусок той же Джунгарии и НЕ БУДЬ присоединения (протекции) Российской империи над территориями ныне составляющими Казахстан - и сейчас со мной бы вероятней всего некому было бы оппонировать, для России в тот момент по территориальным претензиям и расширению было бы гараздо выгодней дождаться пока Джунгары вырежут всех кто занимает территории южнее Омска и потом занять их отбросив Джунгар к Китаю - а знаете почему пошли по другому сценарию ? Потому что в России важнейшей ценностью всегда стояло сохранение человеческой жизни и сохранение этнокультурного ареола любой территории своего присутствия - если и захватывала Россия территории - то только по причине самозащиты, и это происходило, когда гнали вторгшегося врага уже со своих земель, при этом на занятых таким образом территориях максимально сохраняли культуру, ценности и традиции живущего на территории народа. А недовольства нынешние в сторону русских - эт как с родственником - чего бы ты самого наилучшего не делал все равно хорошим не будешь - все познается в сравнении.

[zaika_moya]

Да да, по языковому признаку притесняют нереально! Простыни вешают, закрыв окно. Кишки бараньи и лошадиные выбрасывают, на работе не дают прохода.
По Айнабулаку страшно ходить опять же!

Я, кстати, пропустил. Вы где встречаете регулярно оралманов? А то уже до истории Джунгарского ханства дошли.

Билл, Вы ходите по кругу и уже несколько раз повторяете одну и ту же фразу (про кишки и простыни). Оралманов и очень малограмотную молодежь я лично встречаю повсюду : в больнице, в магазинах, на улице, на базаре, во дворе микров, когда прихожу в гости к родственникам и т.д. А Вы видимо, по городу не ходите? Дальше Медеусского района не выбираетесь? Так это еще не весь КЗ! Опомнитесь, реальность не заканчивается улицей Ленина и тамошним Рамстором.

Сообщение отредактировал zaika_moya: 22.12.2012, 16:47:53

[zaika_moya]

Господа, может вы поторопились?

Вполне может быть. Никто из нас не знает, с чем нам придется столкнуться в новой стране. И откуда нам знать? Мы же уже 6 поколений живем в Азии (лично моя семья), знаем только местный менталитет с которым сроднились. Конечно каждому по-началу трудно. Но со временем привыкнем. А то, что мы КЗ еще не раз вспомним и снится будут и горы и фонтаны и родной дворик, это факт. Но тема звучит "Почему Мы уезжаем?", а не "Как нам трудно привыкать".

[Tanuwa]

Да да, по языковому признаку притесняют нереально! Простыни вешают, закрыв окно. Кишки бараньи и лошадиные выбрасывают, на работе не дают прохода.
По Айнабулаку страшно ходить опять же!

Я, кстати, пропустил. Вы где встречаете регулярно оралманов? А то уже до истории Джунгарского ханства дошли.

Билл, Вы ходите по кругу и уже несколько раз повторяете одну и ту же фразу (про кишки и простыни). Оралманов и очень малограмотную молодежь я лично встречаю повсюду : в больнице, в магазинах, на улице, на базаре, во дворе микров, когда прихожу в гости к родственникам и т.д. А Вы видимо, по городу не ходите? Дальше Медеусого района не выбираетесь? Так это еще не весь КЗ! Опомнитесь, реальность не заканчивается улицей Ленина и тамошним Рамстором.

Да Бил то Клинтон,он же в Астане...а туда оралманы не захаживают .....

[eugene_bis]

Чем так понравилась демагогия о шариках, я не пойму. Вроде никто из сваливающих не горит желанием поработать на гос службе, или я неправильно понял.
А оралманов никто в жизни не встречал, я правильно понял?

Демагогия возникает тогда, когда ответить по существу нечего, что мы сейчас и наблюдаем с вашей стороны, а пример с шариками - чистая логика.
Нет желания работать на госслужбе, именно в том виде, в каком мы ее видим - ценятся не деловые качества, а умения пилить и делиться, лизать и подставлять.
Лично знаю двух оралманов, оба обижены на организаторов программы переселения соотечественников.
Первый из Узбекистана, здесь он освоился как рыба в воде, но осадочек есть - давал взятку 500$ для ускорения очереди на получение пособия в 3000 или 4000$, осталось ждать, буквально, месяц и тут объявление по бегушке "Оралманы, желающие получить гражданство бесплатно и в короткие сроки, обратиться в миграционную полицию по адресу и т.д." Пошел, сдал документы, получил гражданство, рад донельзя. Подходит срок идет за пособием, а ему "Так пособие положено оралманам, а вы уже гражданин РК. До свидания!" В очередной раз родное государство технично кинуло своих граждан, на этот раз, радушно приглашенных, переселенцев.
Второй - студент Южно-Казахстанской медицинской академии. С его слов "У нас в Монголии в 100 раз лучше! Здесь ужас что творится, вот закончу институт, получу диплом и сразу же уеду обратно"

[Sumrak_7]

Чем так понравилась демагогия о шариках, я не пойму. Вроде никто из сваливающих не горит желанием поработать на гос службе, или я неправильно понял.
А оралманов никто в жизни не встречал, я правильно понял?

Вот блин... ну приведите признаки демагогии в анологии шариками. Ведь одно дело ярлыки клеить, а другое объяснить почему то или иное соответсвует этому ярлыку.
Но я вам могу сразу сказать, что вся это аналогия - результат того, что когда я учился у нас был отдельный предмет с большим кол-вом часов для изучения с сильным преподователем и назывался он "Теория вероятностей и математическая статистика".
Там вся эта демагогия в формулах, цифрах и законах...
Так вот, даже не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять - вероятность возникновений неких соотношений практически невозможна при соблюдении принципов равных шансов, а значит она неэффективна по природе.
А теперь посмотрите почему уезжают?
Причина масса, казалось бы... но если подойти с точки зрения логики окажется, что все это следствие одной причины - неэффективности.
И уж коли тут разговор часто идет о национализме, то национализм - это лишь одно из следствий этой неэффективности. Можно сказать, что национализм неэффективен как идеология на основе которой можно что-то построить применительно к тем исходным которые существуют.
Не понятно только почему вы так защищаете эту методу?
Хотите прогноз?
Ваша главная ошибка, что вы не хотите рассматривать события в долгосрочной перспективе. Т.е. смотрите на все ситуитивно. Будет ситуация? Разберемся... а пока все наилучшим образом и все хорошо.
Я доволен.
А прогноз простой. Национализм, как самая натруальная демагогия, хорошо работает лишь до поры до времени.
Он популярен, на нем можно сделать много гешефта, но рано или поздно обязательно начинаются проблемы.
Причем проблемы именно с теми, кого этой демогогией умасливают.
Особенность любой демагогии в том, что это популярное, но ложное утверждение.
И вот когда в результате все возрастающей неэффективности (читайте еща раз про шарики и нормальное распределение) тот самый демос таки начнет задаваться простыми вопросами о том, что их завели куда-то не туда начнытся проблемы.
Уверяю вас, что проблемы будут не с теми, кто находится латентно на чемоданах - они как раз цемент или демпфер, как угодно... а с теми, кому запудрили мозги ложными идеями и увели в сторону, совершенно обмануы их ожидания, т.к. в реальности и им, и даже вам нужна эффективность. Т.е. она является единственным разумным стабилизирующим фактором любого процесса. Но вы этого не можете или не хотите понять, вы мыслите одним днем.
Застать времена, когда те на кого направлена демагогия "прозреют" мне бы очень не хотелось. А они при прогрессирующей неэффективности неизбежны...
Как снег.
Впрочем, совершенно неожиданно выпавший зимой снег - это еще одна аналогия...

[Билл Клинтон]

Ну я в целом-то согласен. Национализм часто приводит к перекосам. Да только у нас на государственном уровне его нет. Ваши встречи с малообразованными людьми, конечно же печальны, и пробивают слезу умиления. Свидетельствует о многих вещах. Но не о национализме ведь? Переезд оралманов - это не акция по вытеснению других национальностей вроде бы. Если оралманам здесь не нравится, не могут интегрироваться - то в любой момент могут ехать обратно к себе в Монголию и Китай. По этой программе, например, приехал из России мой дальний дальний родственник. Из России, потому что в лагерях да на лесоповалах там всю жизнь проработал, как враг народа. Дать возможность таким людям и их потомкам вернуться домой - имхо моральный долг казахского государства. Но не надо путать с национализмом и акцией по вытеснению русских. Не в ваши же дома заселяют?
Кстати, дед-оралман через несколько лет умер. Его родственники (жена дети) так ни разу и не приехали, хотя их звали.
Вайн о гос службе исходит зачастую от людей, которые под минимальные требования к гос службе не подходят.

[Красная Машина]

Да только у нас на государственном уровне его нет. Ваши встречи с малообразованными людьми, конечно же печальны, и пробивают слезу умиления. Свидетельствует о многих вещах. Но не о национализме ведь? Переезд оралманов - это не акция по вытеснению других национальностей вроде бы. Если оралманам здесь не нравится, не могут интегрироваться - то в любой момент могут ехать обратно к себе в Монголию и Китай. По этой программе, например, приехал из России мой дальний дальний родственник. Из России, потому что в лагерях да на лесоповалах там всю жизнь проработал, как враг народа. Дать возможность таким людям и их потомкам вернуться домой - имхо моральный долг казахского государства. Но не надо путать с национализмом и акцией по вытеснению русских. Не в ваши же дома заселяют?

вот как? а чем же еще является программа по переселению оралманов как не политикой по изменению нац состава страны? ведь программа нацелена исключительно на лиц казахской национальности. почему, например нельзя в эту программу включить русских или немцев жертв репрессий? притом далеко не все оралманы являются жертвами. даже наоборот. почему нельзя включить в прорамму людей всех национальностей родившихся в казахстане. наверняка на просторах бывшего СССР таких много. эстонцы, поляки, казахи, русские, украинцы, молдоване. ан нет интерес то не в этом ...

сам плотно сталкивался с оралманами в ЮКО в конце 90-х. казахами их назвать трудно. ходят в афганской одежде, в тюрбанах. работать не хотят. хотят торговать.в основном занимались тем что воровали собирали цветной метал и шкуры. держались особняком. с местными казахами не мешались. религиозны. прекрасная среда для воспитания всякого рода экстремистов ... ну да, пусть экстремисты, лишь бы не русские

[TDR-99]

Извините я видимо пропустил, а что за страна была тут до СССР? мотивация простая - хочется жить, а не выживать =)

Казахстан сформировался как государство к 1470 г. " Хочется жить, а не выживать"- это сильная мотивация, честно и искренне. Но мне не нравится когда ссылаются на притеснение русского языка ( более 20 лет прошло образованию нового государства РК ) . Я русскоязычный казах и нигде и никогда меня не оскорбили по языковому признаку. Если сравнивать с азиатскими странами , бывшими республиками в составе СССР , в Казахстане ведется крайне лояльная языковая политика. Продекларировали казахский гос. языком, но в полном объеме он до сих пор таковым не стал. Здесь договорились до мононационального государства . Вряд ли это возможно. История Казахстана это на самом деле сплошная миграция. И мои далекие предки пришли сюда как завоеватели. Затем защитили эту землю от джунгарского нашествия ( вы знаете этих батыров чьими именами названы улицы ). В свое время пришли славяне и другие народы привезли сюда заводы и фабрики,как справедливо здесь говорилось.
Большинству населения приходится именно выживать и это основная причина эмиграций, а языковый вопрос, засилье мамбетизма ( не люблю это слово, обычно не употребляю в речи ) используются мигрантами как повод. Исключительно ИМХО.

Первое ЦИВИЛИЗОВАННОЕ государство, с теми границами которые мы имеем сейчас, на нашей территории была Казахская АССР образованная в 1936 году. По поводу языка то притеснение действительно имеет место, вместо того чтобы сделать русский официально вторым государственным языком, его планируют постепенно изъять из оборота, это естественно не по душе людям говорящем на нем, вот и начинается недовольства. Но причиной переезда незнание каз. языка стать не может ,согласен с Вами. Язык можно выучить, если быть заинтересованным в этом. Я уезжаю потому ,что категорически не согласен с политикой государства, не доволен уровнем предоставляемых мне услуг итд. перечислять в 101-й раз то что было описано выше смысле нет.

[marasa]

Вообще зачем эти пособия и бесплатное жилье ?Оралманы приезжают ради них.А как пособия отменяют уезжают обратно.
Оралманы с России так делают.
Оралманы с узбекии и монголии обратно конечно они не вернуться.
Но без пособия как они будут на жизнь зарабатывать ?Какой с них толк.Торговать на рынках и подворовывать ?
Надо убрать всю халяву и оставить упрощенное получение гражданства.

Сообщение отредактировал marasa: 22.12.2012, 19:49:58

[Эдуард Суровый]

Кста Оралман переводится как возвращенец, возвратившийся. Когда то давно их предки покинули КЗ... Теперь они возвращаются... Это так к сведению...
Возможно, переезжают в КЗ не все со 100% высшим образованием... Возможно допускаю что там в Монголиях, Китаях, Туркмениях, Узбекистанах, Россиях и т.д. остались те, кто вероятно не хочет переезжать в КЗ по причине своего благополучия ТАМ... Ничего страшного в этом не вижу, со временем все кто переехал ассимилируются, адаптируются и внесут свой как грится вклад в развитие КЗ...

Кста, не замечаете аналогию? Почитав некоторых "возвращенцев" в Россию, вижу, что тоже не все гладко...

[Эдуард Суровый]

почему нельзя включить в прорамму людей всех национальностей родившихся в казахстане. наверняка на просторах бывшего СССР таких много. эстонцы, поляки, казахи, русские, украинцы, молдоване. ан нет интерес то не в этом ...

Переезжают все кто хочет... Есть знакомые корейцы с Узбекистана, которые переехали в КЗ... И их не мало... Пеереехали они, я думаю потому, что им здесь больше нравится чем в УЗбекистане...

[Эдуард Суровый]

перечислять в 101-й раз то что было описано выше смысле нет

Попросите модера чтобы закрепил вверху все причины)))

[Tanuwa]

Ну я в целом-то согласен. Национализм часто приводит к перекосам. Да только у нас на государственном уровне его нет. Ваши встречи с малообразованными людьми, конечно же печальны, и пробивают слезу умиления. Свидетельствует о многих вещах. Но не о национализме ведь? Переезд оралманов - это не акция по вытеснению других национальностей вроде бы. Если оралманам здесь не нравится, не могут интегрироваться - то в любой момент могут ехать обратно к себе в Монголию и Китай. По этой программе, например, приехал из России мой дальний дальний родственник. Из России, потому что в лагерях да на лесоповалах там всю жизнь проработал, как враг народа. Дать возможность таким людям и их потомкам вернуться домой - имхо моральный долг казахского государства. Но не надо путать с национализмом и акцией по вытеснению русских. Не в ваши же дома заселяют?

В любой момент,то любой...однако..не едут...и не собираются....обратно то...
далеко ходить не надо,чтобы иметь возможность лицезреть их....под Алматой,какие были садоводческие товрищества в Талгаре,Новоалексеевке,Иссыке....а сейчас,что??? Заполонили все и вся....все изнахратили...Сады повырубали себе на растопку...воровство жуткое...местные казахи их терпеть не могут-говорят "вообще невозможные-дико ленивые,вороватые и кто их вообще сюда звал..."...По дороге в Иссык толпами заседают вдоль трассы....Оставшимся русским дачи держать теперь вообще нецелесообразно....что посеют,вырастят,оралманы как саранча набежит и все уничтожит...а сейчас они в тренде....с популярным ныне ландшафтным дизайном....выкапывать экзотов повадились на участках (всякие растения-елочки-сосеночки,цветочки-лютики) и сбагривать по рыночным ценам...Вот она действительность без прикрас,вот она основная масса этих оралманов...

Сообщение отредактировал Tanuwa: 22.12.2012, 20:27:57

[Tanuwa]

Переезжают все кто хочет... Есть знакомые корейцы с Узбекистана, которые переехали в КЗ... И их не мало... Пеереехали они, я думаю потому, что им здесь больше нравится чем в УЗбекистане...

да,ладно уж,Вам с разоблачениями то всех....про Вас тоже,давно понятно,что Вы к корейской диаспоре относитесь...)))