Перейти к содержимому

Фотография

Акция в защиту Гвардейской (Георгиевской) лентыhttp://www.za-lentu.ru/

* * * - - 8 Голосов

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1740

#32086520
Раф

Раф

    Алма-Атинский гастрабайтер

  • В доску свой
  • 12 448 сообщений

*
Популярное сообщение!

Бред писать они не перестанут. Потому что это самая настоящая  методичка. И в этом, можно не сомневаться , потому что эта шизоидная галиматья как под копирку кочует из одного сайта в другой. А  метать бисер, и что то доказывать им тоже бесполезно,  ибо с упорством зомби,  там будут повторять одно и тоже. :faceoff:

Да и лента не давала  им покоя еще задолго до гражданской войны  на Донбассе. Это один из элементов атаки на сам Праздник Победы.

 

И все же, не для тролей, а для просто интересующихся людей, небольшой экскурс в наиболее часто упоминаемые нюансы.

 

Итак.

 

1. Никакой разницы между "гвардейской" и "георгиевской" лентами никогда не было. Ни по ширине лент, ни по оттенкам колора, вообще ни по чему.

Орден Славы учрежденный в 1943 году,  с самого начала задумывался как преемственная награда солдатскому кресту времен первой мировой  войны. ( Правильное название - "Знак отличия военного ордена" -"ЗОВО", народное- "Георгиевский крест"). Поэтом,  и цвет лент был полностью идентичен. Впоследствии эта же лента была выбрана для медали "За победу над Германией".

109.jpg

Так же,  в 1942 году, этот символ стал дополнительным обозначением гвардейских частей. Сначала на море ( знак морской гвардии) . А чуть позже,  и на суше.

2ikcviu.jpg

 

2. Георгиевским крестом ( как и оружием) были награждены десятки тысяч героев первой мировой. Среди них маршалы Жуков ( кстати за захват в плен немецкого офицера) , Рокоссовский , Малиновский, Буденный... Десятки будущих генералов Советской армии и сотни-сотни офицеров и солдат.

 

3. Никогда георгиевский крест не был запрещен в РККА. Мало того, был даже проект Указа по правильному ношению этих наград.

Скрытый текст

 

Впрочем, их спокойно носили и без официального статута.

 

Вот только примеры навскидку ,  ( подобных фото можно найти хоть до сотни) :

                                                                                                                                        

  %D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%[

 -e1354469674479.jpg/

 

Грусланов В. И . на церемонии торжественной передачи Знамени Победы военному коменданту Берлина.1945 год.

.-1970-%D0%B3%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B-e1

c9d322b601ee.jpg

 

Генерал Кругляков. Т.П.

bc564397f1a1.jpg

 

Маршал Буденный демонстрирует свои георгиевские награды  как символ преемственности в борьбе с оккупантами.

1295531019943299.jpg

 

 

 

И почему то,  те троли, которые так любят указывать на награждения аналогичным орденом будущих врагов советской  власти  ( старательно "забывая" про героев ВОВ с гордостью носящих эти награды) , не предлагают,  например,  отменить казахстанские ордена "Курмет" или "Парасат" только потому , что ими помимо всех остальных награждались и всякие коррупционеры или хуже того - беглые убивцы. :faceoff:

 

4. Лента как официальный символ Победы была принята не вчера и даже не десять лет тому назад. А в 1965 году. С тех пор,  она стала практически обязательным атрибутом на открытках, плакатах и прочей агитационно-патриотической продукции.

43.gif

Скрытый текст

 

5. Ну и собственно цель подобных выпадов весьма простая-  это стараться как можно сильнее обгадить любую символику Победы. Ну уж очень это не нравится кое кому как консолидирующая составная в обществе.


Сообщение отредактировал Раф: 15.04.2015, 21:54:34

  • 194

#35463097
fizik

fizik
  • В доску свой
  • 5 298 сообщений

Истерия перед 9 Мая: почему каждый год в Казахстане происходит весеннее обострение
На вопросы “КАРАВАНА” ответил директор Исследовательского института международного и регионального сотрудничества Казахстанско-Немецкого университета, доктор исторических наук Булат СУЛТАНОВ
 

Скрытый текст


Сообщение отредактировал Fiona: 09.05.2018, 15:51:46

  • 9

#301
Anno Domini

Anno Domini
  • Читатель
  • 9 378 сообщений

Инициатива по введению голубой ленточки принадлежит официальным властям, как введение именно официального символа. Георгиевская лента стала ассоциироваться с событиями на Украине, по которым РК занимает нейтральную позицию.

РК может занимать какую угодно позицию, но ее граждане не обязаны делать тоже самое, если это не выходит за рамки Закона Республики. Я например, не придерживаюсь нейтральной позиции в вопросе событий на Украине. Свою позицию не скрываю и скрывать не собираюсь, с гордостью демонстрирую ленту, ставшую в том числе и символом этих самых событий, и охотно поясняю всем желающим причины того, почему она у меня на видном месте круглый год, а не только на время праздников.

И чем больше на меня будут давить такие вот "голубые инициаторы", тем больше и наглее я буду демонстрировать свою позицию в ответ.

Так вот, если позиция у властей нейтральная, то соответственно, запретить сию ленту они не могут, так как в таком случае нейтральными они уже не останутся, то есть четко заявят - мы не нейтральная сторона, мы против тех, кто использует эту ленту как символ. И точка.

Ну а по поводу голуболенточников... Посмотрим. Пойду в этот раз на праздники к Вечному огню цветочки класть, погляжу, насколько борзо они себя ведут. И всем форумчанам тоже советую равнодушными не оставаться. Если увидите какую-то гнилую деятельность со стороны этих "инициаторов", мимо не проходите, проявите свою гражданскую позицию.

 

 

ЗЫ. Кстати, заметили? В России белоленточники, у нас вот теперь тоже появились господа со своим опознавательным знаком... Обозначаются потихоньку.



#302
Spok_Bro

Spok_Bro
  • Постоялец
  • 345 сообщений

 

 

Пруф будьте добры. 
 я сделал такой вывод по постам и ссылкам в этой теме. Не у меня спрашивайте пруфы.

 

Поступило предложение не выдавать свои личные домыслы за истину, ибо чревато.

 

Что вы приелись-то? 

В этом посте , ссылка там есть, говорится, что некие 20 "активистов" предлагают запретить георгиевскую ленточку и заменить небесно-голубой.

Первую ссылку на официальную инициативу вы оказывается сами выложили здесь. Там же написано, что георгиевскую ленточку никто отменять/запрещать не собирается.

Инициатива по вводу голубой ленты принадлежит официальным властям, а по запрету "двадцати активистам".

Если вы утверждаете, что голубую ленточку придумали те же люди, которые предлагают запретить георгиевскую, то "домыслы" это у вас.


Сообщение отредактировал Spok_Bro: 16.04.2015, 11:24:13

  • -2

#303
БОБР

БОБР
  • В доску свой
  • 1 741 сообщений

Вот то, о чем я и говорил. Из-за такой мелочи, как небольшой кусочек цветной тесемки, нагнетаются страсти, людей пугают цветными революциями, майданами и пятыми колоннами.

 

Выскажу непопулярное, но свое, не навязанное мнение...

 Казахстану важно не утратить эту связь. Всем без исключения гражданам (даже самым распоследним нацикам) важно осознавать причастность в Великой Победе. Так уж завелось, что у этой причастности должен быть свой символ.

 

Очень наивное мнение.

А от куда эти нацики взялись вы не думали?

Это сознательная политика властей очернения советского прошлого, тоталитаризм, кровавый сталин, подавление казахского народа тоталитарной системой и тд.

Помню когда выпускался из школы лет 15 назад, на стадионе был концерт в честь выпуска, и там была часть шоу о том как ужастно разоряли казахстанские девственные целинные земли в советское время...

От сюда и берутся националисты их воспитывает государство, и вы серьезно полагаете что кто то хочет закрепить память о победе на долго?

Сейчас просто попытка запрета этого праздника вызовет слишком большое отторжение в обществе, а введение голубых лент это шаг к тому чтобы окончательно выключить память о этом событии лет через 10-20.


  • 5

#304
Lewis

Lewis

    Make peace, not war

  • В доску свой
  • 6 649 сообщений

Потому что ее сделали своим символом сепаратисты, и эта ленточка приобрела политический окрас.


9-е мая - день сепаратиста? Еще раз - данная лента является частью символики победы СССР над фашистским режимом в Германии. Мы говорим об атрибутике дня победы и памяти ветеранов, а не каких-то других событий. Это примерно как утверждать, что Билайна должны избегать те, кто боится ос.

Сообщение отредактировал Lewis: 16.04.2015, 11:22:20

  • 3

#305
Я живой!

Я живой!
  • Читатель
  • 1 011 сообщений

Короче 3 страны остались кто чтит память победы. Россия, Белоруссия и Казахстан. Остальные сдулись. У Узбекистане сносят памятники советским войнам. А эта бадюга из-за ленточек конечно навязана из вне. Думаю большинство будет против голубых ленточек.



#306
seri-kz-han

seri-kz-han

    2.3.2

  • Читатель
  • 7 991 сообщений

Это сознательная политика властей очернения советского прошлого, тоталитаризм, кровавый сталин, подавление казахского народа тоталитарной системой и тд.

...

чтобы окончательно выключить память о этом событии лет через 10-20.

Вот это уже, действительно, домыслы.

 

Нет в Казахстане никаких предпосылок к девальвации значения Дня Победы и вообще переоценки значения и итогов ВОВ.

Участие казахстанцев в ВОВ - это безусловная гордость и честь для всей страны. Не так много у нас поводов для гордости, чтобы отказываться от одного из главных из них.



#307
Spok_Bro

Spok_Bro
  • Постоялец
  • 345 сообщений

Сейчас просто попытка запрета этого праздника вызовет слишком большое отторжение в обществе, а введение голубых лент это шаг к тому чтобы окончательно выключить память о этом событии лет через 10-20.
Вам ответ мой пост, который стоит прямо перед вашим. 

Второе - голубая лента предлагается как символ Победы в ВОВ. Как это может восприниматься как шаг к запрету праздника, не понимаю.


  • -4

#308
seri-kz-han

seri-kz-han

    2.3.2

  • Читатель
  • 7 991 сообщений

9-е мая - день сепаратиста? Еще раз - данная лента является частью символики победы СССР над фашистским режимом в Германии. Мы говорим об атрибутике дня победы и памяти ветеранов, а не каких-то других событий. Это примерно как утверждать, что Билайна должны избегать те, кто боится ос.

Наложения значений символов - обычное дело.

Ярчайший пример - свастика...

Эти наложения имеют значение. Извиняюсь за тавтологию.



#309
Spok_Bro

Spok_Bro
  • Постоялец
  • 345 сообщений

 

Потому что ее сделали своим символом сепаратисты, и эта ленточка приобрела политический окрас.


9-е мая - день сепаратиста? Еще раз - данная лента является частью символики победы СССР над фашистским режимом в Германии. Мы говорим об атрибутике дня победы и памяти ветеранов, а не каких-то других событий. Это примерно как утверждать, что Билайна должны избегать те, кто боится ос.

 

   9-я мая - день Победы, а георгиевская лента стала в том числе и лентой сепаратиста. 

   Символы могут менять свое значение. Да, лента является частью символики победы СССР над фашистским режимом в Германии. Но, что ни говори, к этому значению ленты добавилось еще одно.


  • -7

#310
БОБР

БОБР
  • В доску свой
  • 1 741 сообщений
Вам ответ мой пост, который стоит прямо перед вашим. 

Второе - голубая лента предлагается как символ Победы в ВОВ. Как это может восприниматься как шаг к запрету праздника, не понимаю.

Мне ответ?

Я и так знаю что голубые ленты это инициатива властей и некогда не сомневался в этом.

 

Так что символ никак не связан ни с ВОВ, ни с СССР.

Надо стереть все связи с СССР. Этого разве не происходит?


Сообщение отредактировал БОБР: 16.04.2015, 11:46:16

  • 0

#311
}{APJIu

}{APJIu

    Stranger ин the КУ

  • В доску свой
  • 26 439 сообщений

 

 

 

Пруф будьте добры. 
 я сделал такой вывод по постам и ссылкам в этой теме. Не у меня спрашивайте пруфы.

 

Поступило предложение не выдавать свои личные домыслы за истину, ибо чревато.

 

Что вы приелись-то? 

 

Вы слишком много о себе думаете.

Поясняю в крайний раз: вывод - есть продукт работы логического аппарата человека. Если у кого-то этот аппарат дает сбой, то это его личные проблемы ,ибо понятия "инициатива 20 бабуинов-грантоедов" и "инициатива официальных предствителей законно избранной власти" - понятия немножко различные. Имею отметить - кардинально противоположные. Это примерно как с полной уверенностью утверждать ,что кварки и нейтрино - суть одно и то же.

Своим необдуманным псто Вы имели поставить под сомнение адекватность местных властей, сигнал о чем уже ушел в соответствующие органы.

Всех благ!

По сабжу: лапы прочь от Георгиевской ленты!


  • 0

#312
Lewis

Lewis

    Make peace, not war

  • В доску свой
  • 6 649 сообщений

Ярчайший пример - свастика... Эти наложения имеют значение.


Это наложение не имеет никакого значения для тех, кто использовал этот символ изначально. А для нас, это четко определенное негативное значение в контексте фашизма. В контексте Дня Победы, Георгиевская лента не может поменять своего смысла.
 

Но, что ни говори, к этому значению ленты добавилось еще одно.


Оно не может добавиться к символике события, произошедшего 70 лет назад. То, что вы считаете еще одним значением, является внутренней символикой событий на Украине, порожденных вооруженным государственным переворотом.

Сообщение отредактировал Lewis: 16.04.2015, 12:01:48

  • 2

#313
mitrit

mitrit
  • Завсегдатай
  • 266 сообщений

Как по мне так это просто вброс от  американских грантоедов, которые со своей стороны предпринимают попытки переписать историю ВОВ. Ссылки на колонизацию и национальное самосознание грантоедам нужны исключительно для придания значимости и ничем не обоснованны. Грантоеды действуют по инструкциям от Госдепа, а те в свою очередь используют одни и те же шаблоны. Пруфов в интернете множество, одна только переписанная история Украины чего стоит. Цель же у грантоедов одна - подороже продать свою Родину.


  • 3

#314
Винсент

Винсент
  • В доску свой
  • 1 564 сообщений

 

Скрытый текст

   9-я мая - день Победы, а георгиевская лента стала в том числе и лентой сепаратиста. 

   Символы могут менять свое значение. Да, лента является частью символики победы СССР над фашистским режимом в Германии. Но, что ни говори, к этому значению ленты добавилось еще одно.

 

А если сепаратисты выберут например своим символом эмблему БМВ или ТОЙОТА ? Придется отрывать их с машин?

 

Совсем забыл: А ветеранам что делать с орденами? ведь там эта лента  часть ордена, что теперь предложить им снять ордена?


Сообщение отредактировал Винсент: 16.04.2015, 12:06:30

  • 0

#315
Кирхугель

Кирхугель
  • Читатель
  • 517 сообщений

я мая - день Победы, а георгиевская лента стала в том числе и лентой сепаратиста. Символы могут менять свое значение. Да, лента является частью символики победы СССР над фашистским режимом в Германии. Но, что ни говори, к этому значению ленты добавилось еще одно.

 

Знаете что... изменнение значений и ассоциаций вовсе не значит, что отныне детям нужно запретить рисовать радугу.



#316
БОБР

БОБР
  • В доску свой
  • 1 741 сообщений

А если сепаратисты выберут например своим символом эмблему БМВ или ТОЙОТА ? Придется отрывать их с машин?

 

Так уже, по этой логике надо срочно отказываться от всей продукции компании Моторола, ибо это явный символ сепаратизма.


  • 0

#317
Spok_Bro

Spok_Bro
  • Постоялец
  • 345 сообщений
Вы слишком много о себе думаете.

Нехорошо на личности переходить.

Вы не поняли что ли?

Сначала официальные лица, предлагают ввести голубую ленточку, при это не отменяя/запрещая георгиевскую, что написано по ссылке в вашем посте .

Потом 20 "активистов" - грантоедов предлагают запретить георгиевскую, при этом предлагая заменить их на голубую, этим самым примазываяь к офиц. инициативе. Их цель-провокация, на которую по сути повелось большинство местных комментаторов.

Я все.


Сообщение отредактировал Spok_Bro: 16.04.2015, 12:12:13

  • -2

#318
толькоКОС

толькоКОС
  • Свой человек
  • 772 сообщений

4uuDwOzocaQ.jpg_bjTUtmTys4.jpgwBRmn751cec.jpgTpW3-ZK3xjE.jpg_R0toXe2RLk.jpg7Dp3VsNbTdk.jpgtyvE3MvdM0o.jpgSf--sIuQqyc.jpgSTHrysqcoqc.jpg


  • 6

#319
shhamann

shhamann

    Терпи нетерпеливого и будь культурен к некультурному!

  • Читатель
  • 3 862 сообщений

Моторола, ибо это явный символ сепаратизма.
Ага и в каждом Гиви видеть врага . А еще их формирования называются Сомали и Спарта, тоже сейчас начнут нападать на заведения с таким названием , а фильм про 300 спартанцев признают экстремистским

#320
СветЛячок

СветЛячок
  • Постоялец
  • 495 сообщений
Тем, кто считает георгиевскую ленту чисто "советской", т. е. придуманной в СССР... у неё гораздо более глубокая история

Георгиевская лента представляет собой сочетание черного и оранжевого цветов. Такие краски символизируют темный дым и яркое пламя войны. Ее история берет свое начало с осени 1769 года. Тогда императрица Екатерина II ввела солдатский орден Святого Георгия Победоносца. Двухцветная лента стала его составляющей.

Орденом удостаивались военнослужащие, которые проявили в боях за свою родину храбрость. Георгиевский орден состоит из 4 степеней. Лента, имеющая три черные, две оранжевые полоски, была составляющей I степени этой награды. Ее одевали под мундир, перебрасывая через правое плечо. Полосатую ленту, которую назвали «георгиевской», не только использовали таким образом. Позже ее применение расширили и стали включать в отделку элементов одежды: штандартов, петлиц.

 

История происхождения георгиевской ленты

Георгиевские ленты занимают наиболее почетное место в ряду многочисленных коллективных наград (отличий) частей Российской армии.

Орден Георгия был учрежден в 1769 году. По статусу он давался только за конкретные подвиги в военное время "тем, кои… отличили себя особливым каким мужественным поступком или подали мудрые и для нашей воинской службы полезные советы". Это была исключительная воинская награда.

Георгиевский орден был разделен на четыре класса. Первая степень ордена имела три знака: крест звезду и ленту, состоящую из трех черных и двух оранжевых полос, которая носилась через правое плечо под мундиром. Вторая степень ордена также имела звезду и большой крест, который носился на шее на более узкой ленте. Третья степень - малый крест на шее, четвертая - малый крест в петлице.

Черно-оранжевые цвета Георгиевской ленты стали в России символом военной доблести и славы.

Существуют различные мнения о символике Георгиевской ленты. Например, граф Литта в 1833 году писал: "бессмертная законодательница, сей орден учредившая, полагала, что лента его соединяет цвет пороха и цвет огня…".

Однако Серж Андоленко, русский офицер, ставший впоследствии генералом французской армии и составивший наиболее полный сборник рисунков и описаний полковых значков Русской армии, с таким объяснением не согласен: "В действительности же цвета ордена были государственными с тех времен, когда русским национальным гербом стал двуглавый орел на золотом фоне. Вот как при Екатерине II описывался русский герб: "Орел черный, на главах корона, а наверху в середине большая Императорская корона - золотая, в середине того же орла Георгий, на коне белом, побеждающий змия, епанча и копье - желтые, венец желтый же, змей черный". Таким образом, русский военный орден и по своему имени и по своим цветам имел глубокие корни в отечественной истории".

Со дня учреждения Ордена Св. Великомученика и Победоносца Георгия 26 ноября 1769 года императрицей Екатериной Великой этот день стал считаться праздничным Днём Георгиевских кавалеров, который должен был ежегодно праздноваться как при Высочайшем Дворе, так и «во всех тех местах, где случится кавалер большого креста». Местом проведения главных торжественных церемоний, связанных с орденом, со времени Екатерины II стал Зимний дворец. Заседания Думы ордена Святого Георгия собирались в Георгиевском зале. Ежегодно проходили торжественные приёмы по случаю орденского праздника, для торжественных обедов использовали Георгиевский фарфоровый сервиз, созданный по заказу Екатерины II (завод Гарднера, 1777—1778 гг.) Последний раз георгиевские кавалеры отмечали свой орденский праздник 26 ноября 1916 г.

Кроме Георгиевского зала в Зимнем, существует Георгиевский зал Большого Кремлёвского дворца, строительство начато в 1838 году в Московском Кремле по проекту архитектора К. А. Тона. 11 апреля 1849 г. было принято решение об увековечивании имён георгиевских кавалеров и воинских частей на мраморных досках между витых колон зала. Сегодня на них размещено свыше 11 тысяч фамилий офицеров, награждённых разными степенями ордена с 1769 по 1885 г.

Георгиевская лента присваивалась также некоторым знакам отличия, жалуемым воинским частям, - Георгиевским серебряным трубам, знаменам, штандартам и т.д. многие боевые награды носились на Георгиевской ленте, или она составляла часть ленты.

В 1806 году в русской армии были введены наградные Георгиевские знамена. В навершии знамени помещался Георгиевский крест, под навершием повязывалась черно-оранжевая Георгиевская лента со знаменными кистями шириной в 1 вершок (4,44 см).

В 1855 году, во время Крымской войны, темляки георгиевских цветов появились на наградном офицерском оружии. Золотое оружие как род награды было не менее почетно для русского офицера, чем орден Георгия.

После окончания русско-турецкой войны (1877 - 1878) император Александр II приказал главнокомандующим Дунайской и Кавказской армиями подготовить представления для награждения наиболее отличившихся частей и подразделений. Сведения от командиров об оказанных их частями подвигах были собраны и внесены на рассмотрение кавалерской Думы ордена Св. Георгия.

В докладе Думы, в частности, говорилось, что наиболее блестящие подвиги в войну оказали Нижегородский и Северский драгунские полки, которые уже имеют все установленные награды: Георгиевские штандарты, Георгиевские трубы, двойные петлицы "за военное отличие" на мундиры штаб- и обер-офицеров, Георгиевские петлицы на мундиры нижних чинов, знаки отличия на головные уборы.

Именным указом 11 апреля 1878 года был установлен новый знак отличия, описание которого было объявлено приказом по Военному ведомству от 31 октября того же года. В указе, в частности говорилось:"Государь Император, имея в виду, что некоторые полки имеют уже все установленные в награду за военные подвиги знаки отличия, Высочайше установить соизволил новое высшее отличие: Георгиевские ленты на знамена и штандарты с надписями отличий, за которые ленты пожалованы, согласно прилагаемым при сем описанию и рисунку. Ленты эти, составляя принадлежность знамен и штандартов, с них ни в коем случае не снимаются".

До конца существования русской императорской армии это награждение широкими Георгиевскими лентами оставалось единственным.

В годы Великой Отечественной войны, продолжая боевые традиции русской армии, 8 ноября 1943 года был учрежден орден Славы трех степеней. Его статут так же, как и желто-черная расцветка ленты, напоминали о Георгиевском кресте. Затем георгиевская лента, подтверждая традиционные цвета российской воинской доблести, украсила многие солдатские и современные российские наградные медали и знаки.

2 марта 1992 года Указом Президиума Верховного Совета РСФСР "О государственных наградах Российской Федерации" было принято решение о восстановлении российского военного ордена Святого Георгия и знака отличия "Георгиевский крест".

В Указе Президента Российской Федерации от 2 марта 1994 года сказано: "В системе государственных наград сохраняются военный орден Святого Георгия и Знак отличия - "Георгиевский Крест".

Таким образом, русский военный орден и по своему имени и по своим цветам имел глубокие корни в отечественной истории".

Сравнение с георгиевской лентой.

Ленту, которую именуют «георгиевской» и раздают в рамках акции ко Дню Победы, правильнее называть гвардейской, так как она оранжевого цвета.

Черный и золотистый цвета, цвета ленты для ордена Святого Георгия, в российской геральдике к Георгию Победоносцу не имели отношения. На древнем гербе Москвы он изображен в синем плаще, на белом коне и на красном поле. Российский триколор — это и есть геральдические цвета св. Георгия. По материалам: http://po4emu.ru/drugoe/history/

Сообщение отредактировал СветЛячок: 16.04.2015, 12:23:19

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.