Сообщений в теме: 5002

[Legenda Alatay]

Мне ближе здоровые, спортивные поедЕнки собак!!! Мне 47, в шахматы на форумах не играю, перед знаниеми и просвещённостью молодых, ложусь на лопатки, А если у них настоящяя любовь к породе ( это та которая не лечится).... снимаю шляпу! Старшим поклон и уважение!

[Jack.]

"Белая кость против Чернышей"

давайте я не против ,только в живую !!!!!

Обсудим условия? Выставляю Дика. с моей староны - условие одно противник должен быть не старше соперника больше чем на пол года,

Заголовок. ВЕО супер универсальная собака - рабочая, бойцовая, охотничья -поражает своим внешним видом, добивает моральным превосходством а не согласных пригрызает и потом приносит хозяину... какая чушь даже шутить не получается.

lorena69, будьте уже добры объяснить, что вы хотите сказать эти термином "Белая кость" ? желательно с приложением фото.

[Jack.]

lorena69, если вы не против, сделаю репост вашего перепоста с форума ВЕО, на zoo. kz

Цитата:
Уважаемые форумчане!!! Поддержите питомник "ЛЕГЕНДА РУСЬ" своим голосом на Демократоре. Сегодня этот питомник под угрозой закрытия из-за произвола местных властей и семья владелицы просто реально травится из-за занимаемого земельного участка,который приглянулся другому человеку.....Вопиющий произвол,с формулировкой "незамедлительно убрать собак с территории" Давайте привлечём к проблеме людей.Пожалуйста,распространите информацию.Владелец питомника-профессиональный заводчик,хендлер,дрессировщик,человек с огромным опытом содержания и воспитания собак Малинина Елена.Сейчас Лена ищет новую землю,чтобы спасти своих собак и перевезти их в новое место.Часть собак ВЕТЕРАНЫ,которые по традиции доживают в питомнике до последнего вздоха!!!Полностью информация по ссылке
http://pit-tamb.ru/topic3490.html
Проблема на демократоре, поддержите подписями!
http://www.democrator.ru/problem/10440

Здесь ведь тоже собрались поклонники ВЕО, может кто знает как бы помочь этому питомнику

[Legenda Alatay]

Белая кось? - сказано конечно сильно. Для меня это калассика, от окраса.... до скилета. Чернышей ровно как и белых к классике не отношу.

[Jack.]

Чернышей ровно как и белых к классике не отношу.

Немцы уже наступили на эти грабли (см. выделение курсивом в приведенной ниже статье)

Классика (от лат . classicus - образцовый, первоклассный), образцовые, выдающиеся, общепризнанные произведения литературы и искусства, имеющие непереходящую ценность для национальной и мировой культуры.

Материал из Википедии — свободной энциклопедии: Кла́ссика (от лат. classicus — образцовый)

• Классика — в широком смысле «образцовый, показательный, характерный, представительный, типичный»
• Классика — период в истории древнегреческого искусства (V в. до н. э. — сер. IV в. до н. э.).

Просто перепроверила, думала что как-то не так понимаю это слово)

Скажите, какие на ваш взгляд недостатки и пороки так принципиально отличают черного восточника с оценкой отлично от чепрачного восточника с оценкой отлично?

А среди населения бытует мнение, что черные ВЕО более умные и "рабочие".
Кроме того черный окрас у ВЕО имеет явно другой тип наследования чем у НО (у которой он рецессивный).

Сообщение отредактировал Jack.: 24.02.2013, 19:05:55

[Jack.]

Эта статья о немцах, но проблемы обсуждает общие для любой служебной породы. Привожу с некоторыми сокращениями (графики что-то не вставляются)

Никулина Марина Николаевна - зооинженер, эксперт-кинолог.
с сайта "Энциклопедия немецкой овчарки"

Золотая середина

Мы знаем, что действие отбора направлено на сохранение пластичности развития породы в целом и поведения в частности, а не формирование одного или нескольких качеств в отдельности. Например ростовые границы или сила давления челюсти на рукав или удержание с агрессивным давлением фигуранта. Каждый из признаков в отдельности обеспечивает использование собаки только в определенных условиях. Мы подразумеваем разведение универсальной породы для применения в различных целях. Немцы, осуществляя исскуственный отбор, в некоторой степени снижали пластичность поведения немецкой овчарки, например ведя отбор по признакам имеющим малую адантивную ценность (разведение собак только чепрачного окраса повлекло за собой ослабление не только пигментации, но и темперамента). Темперамент и хорошее уравновешенное поведение наиболее важные для отбора качества, но правильная анатомия, здоровые суставы и общий привлекательный вид собаки так же важны. Эти качества нельзя рассматривать по отдельности.

И наша задача состоит в том, чтобы направить в определенное русло лишь часть всего многообразия проявлений генетической изменчивости внутри породы. Нужно использовать существующую в породе генетическую изменчивость с наибольшим числом признаков, чтобы в процессе отбора развилась нужная нам комбинация признаков (стабильные средние рабочие качества, при стандартной анатомии).

Нам необходимо наличие того вида генетической изменчивости, который обозначается в количественной генетике как её аддитивная генетическая вариабельность. Вот тогда на общем фоне мы получим достаточное число выдающихся особей с отличной анатомией и выдающимися рабочими качествами. Это легко представить на примере особенностей экстерьера немецкой овчарки, но сложнее увидеть при подборе по поведенческому качеству ( Охранное поведение).

В реальности охранное поведение представляет собой совокупность поведенческих признаков и фенотипических особенностей, а значит разведение животных с этой совокупностью признаков создаст большее разнообразие данного поведения у потомков, и у части из них оно окажется нежелательным для заводчика. В некоторых случаях поведение будет не подходящим потому, что выражено не полностью или недостаточно сильно проявляется. В других потому, что проявляется слишком сильно и не в том контексте. Вот тут и начинается кропотливая работа по отбору среднестабильных по всем признакам собак.

Если заводчики будут честны перед собой и людьми, которым продают щенков, то они будут подбирать щенкам соответствующих их темпераменту и возрасту владельцев. Будут использовать собак не только внешне привлекательных и с большим количеством Чемпионских титулов, чтобы дороже продавать щенков. Воспользуются собаками своего разведения с известной им наследственностью по темпераменту, поведению и здоровой по другим признакам, возможно даже с небольшими недостатками в экстерьере. Продуманно подбирая партнеров и трезво глядя на своих производителей. Четко понимая, какие признаки они хотят закрепить в потомстве.

Наиболее грамотно - это использовать существующую генетическую изменчивость, без крайних проявлений в поведении и экстерьере. Учитывать такие факторы как форма головы, длинна крупа, рост, вес, распределение мышечной массы, анатомическое сложение костей в комплексе с темпераментом, характером, адекватным поведением в быту, уверенным и ярким выступлением на выставочном ринге и на мутпробе. Надо видеть поведение собаки на соревнованиях и дома, в большей степени не на защите, а на послушании и на следовой работе. И если производитель с различными поведенческими нарушениями (от агрессивного до нечистоплотного в доме) показывает хорошие результаты на выставках и соревнованиях это значит, что он находится в руках профессионалов. Стоит хорошо подумать прежде чем использовать эту собаку в разведении. Потому что при отборе служебных собак не может не оцениваться их коммуникабельность, способность к дрессировке и совместной жизни с человеком. У заводчиков зачастую очень мало информации о производителях, (их способности к дрессировке, уровне забываемости негативных моментов и уровне их агрессивности). И они вынуждены пользоваться слухами, ложными и не отражающими истинное положение вещей. Все признаки характера нужно учитывать. Это касается как кобелей, так и сук используемых в разведении. Адекватное поведение так же важно, как интенсивность пигмента или выраженность углов. Поскольку имеется очень скудная информация о частоте, длительности интенсивности и характере проявления тех форм поведения, которые составляют часть поведенческих растройств у потомства. В наших силах исключать отклонения от желаемого поведения у потомства в популяции немецких овчарок. Конкретный поведенческих фенотип развивается, как результат взаимодействия генотипа и физической среды. К сожалению не всегда разработанные тесты дают возможность предсказать, насколько особенности поведения щенка проявятся у него в дальнейшем, Тесты на темперамент не дают возможность увидеть в щенке всю совокупность признаков и его индивидуальные особенности. Тесты по большей части проводятся заводчиками в возрасте 6 - 7 недель. Помимо анатомических данных смотрится характер и поведенческие реакции. Для того , чтобы возможно раньше определить для какого вида деятельности подойдет щенок.

Смотрится:
1 возбудимость - инертность
2 активная - пассивная оборонительные реакции
3 доминирование - склонность к подчинению
4 независимость - общительность
5 инстинкт добычи

Это не отдельные явления - это сложные поведенческие акты, взаимосвязанные с окружением щенка и средой в которую он попадет от заводчика. Мы можем только с большей долей вероятности подобрать владельца для щенка опираясь на тест, возможно точнее определить задатки собаки и возможность использования её в различных областях, чтобы исключить возможные проблемы с обучением, Но мы не можем влиять на жизнь владельца собаки, изменяя её под нужные нам цели. Такие как качество и количество занятий со щенком или отношения в семье, а так же адекватность поведения людей покупающих у нас собак. А воздействие среды в которой растет щенок может сильно повлиять на темперамент и уравновешенность психики собаки. Поскольку поведение является результатом взаимодействия генов и среды, и во многом зависит от человека. Так как все люди разные и живут в разных условиях, мы не можем сделать заключение о механизме изменчивости поведения и темперамента всей популяции. Поэтому трудно планировать селекционную программу, которая усилила бы или ослабила те или иные элементы поведения. Заводчик может путем отбора обеспечить совместимость щенка с семьей в которую он попадет. Соответственно мы не можем разводить " убойных терминаторов", а можем разводить собак средне стабильных. А вот выщепившихся "терминаторов" вручать адекватным профессионалам. При продаже щенков клиентам заключать договоры и вести работу с владельцами наших щенков. Вести пропаганду стерилизации собак которых заводчик не планирует использовать в дальнейшем в разведении. Во первых это исключает возможность вязок собак без сдачи на дипломы и допуска в разведение. Тем самым снижается возможность для перекупщиков покупать щенков дешево, подделывать документы и в дальнейшем продавать щенков по цене во много раз превышающую цену щенков из племенных питомников. Во вторых у людей взявших собаку для разведения будет дополнительный стимул посещения площадок и выставок. При посещении площадок и выставок (при условии того, что заводчик сам там бывает) легче отслеживать периоды развития собаки. В полтора года грамотный заводчик в состоянии решить нужно ли готовить собаку к керунгу или лучше рекомендовать владельцу стерилизацию. Что бы у людей не возникало дополнительных проблем. Мы вполне в состоянии заключать с покупателями щенков договоры, в которых прописано, что нужно вкладывать в выращивание собаки силы время и деньги и не врать людям, что это может окупаться. Они вкладывают деньги в себя, для себя, а не в собаку, собака им ни чего не должна.

В шоу популяции из-за большего многообразия желательных признаков добиться результатов реальнее. Это хороший источник аддитивной генетической вариабельности.

Приведем графики. Теоретическое распределение серии поведенческих характеристик , охранного поведения до а) отбора и после б) отбора, основанное на парадигме популяционной генетики.

file:///C:\DOCUME~1\User\LOCALS~1\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image001.gif

Время t - начало отбора

Время t о + 20 = 20 поколениям собак подвергнутых отбору.

А - площадь под кривой, соответствующая пропорции собак в популяции, которые слишком боязливы, чтобы выполнять охранные функции, при оценке экстерьера "отлично" используются ограниченно, на подавление признаков трусости.Только выдающиеся по анатомии особи, способные сдать кёрунг, (без покупки оного).

Б - площадь под кривой, соответствующая пропорции собак в популяции, которые имеют повышенную агрессивность сильно выраженные охранные качества, сложную управляемость оценка экстерьера"хорошо". Только выдающиеся по рабочим качествам особи, корректировка которых возможна дрессировкой и недостатки в анатомии возможно испавить за 2-3 поколения.

Х - исходное среднее число особей с хорошо выраженным темпераментом , стабильным поведением (без крайних проявлений). Оценка экстерьера "отлично" и "очень хорошо".Группа характеризуется нормальным распределением особей (включающая в себя собак с разным ростом, обьемом черепной коробки и развитостью челюстей, с разными уровнями охранного поведения и темперамента и хорошим экстерьером)Эти признаки средние и разные нам и нужно закрепить путем селекции.

После 20 поколений отбора образуется похожее распределение, но оно сдвигается вправо. Большую часть составляют особи, обладающие желательным фенотипом и поведением. Намного меньше остается собак боязливых, робких и немотивированных. И небольшое число агрессивных особей.

В то же время если бы мы вели селекцию только по одному признаку(кусачести). Мы получили бы животных, чьё поведение выпадает из контекста и с недостаточно хорошим экстерьером.. Мы бы получили овчарок, которые бросаются защищать без всякой необходимости, плохо управляемых с повышенно возбудимой психикой. Такая ситуация может сложиться если при селекции "рабочей" популяции учитывается один признак (жесткая работа на защите) и нет четкого представления о популяционной генетике. Это происходит когда разведение ведется невнимательно и с большой долей предвзятости. Яркий пример тому дисплазия тазобедренного сустава у овчарок. "Очевидность" поведенческих сигналов и преобладание агрессивности, в большей степени зависит от того, к какой культуре принадлежат заводчики, осуществляющие исскуственный отбор. Но мы ведем речь об адекватных людях и их нормальном восприятии жизненного пространства и целей разведения немецкой овчарки.

Концепция касающаяся роли генетического разнообразия в формировании поведения, довольно трудна для понимания, но учитывая обилие ложных представлений в отношении собак как " шоу", так и "рабочего" разведения и просто предвзятости с обоих сторон, следует искать золотую середину в разведении этих популяций.

[Jack.]

Если кому интересно, могу скинуть на почту статью о "Генетике окрасов у ВЕО", большая - 90 страниц, на форум не влезет.

Сообщение отредактировал Jack.: 24.02.2013, 19:22:04

[Jack.]

ВЕО играются. Но любят друг друга.

[IRJNKA]

Если кому интересно, могу скинуть на почту статью о "Генетике окрасов у ВЕО", большая - 90 страниц, на форум не влезет.

Мне надо.Перешлешь?
Мой адрес:drakonsolnze@mail.ru

[Jack.]

О взаимоотношениях экстерьера и рабочих качеств:

"Немецкая овчарка рабочего разведения должна демонстрировать высокое качество работы. Если у неё не будет кондиции рабочей собаки, то она не будет интересна для общества. Но рабочая собака, имеющая серьезные недостатки/пороки анатомического строения, для того, чтобы продуктивно двигаться, вынуждена тратить дополнительное количество энергии, что приводит к чрезмерной нагрузке на психику."

Эрнест Рюккерт

[Jack.]

Отправилось) может можно будет здесь почитать https://docs.google....sRDQXCTH2AILGpQ

[Legenda Alatay]

• Классика — в широком смысле «образцовый, показательный, характерный, представительный, типичный»

Моншер Вирсаль Бельгия


Легенда Русь Дан


Легенда Русь Госпожа Удача

Нейпир Русь


Тилиар Омский Самоцвет


Классика есть классика...

[Jack.]

Классика наверно не самое удачное слово для характеристики разведения собак. Каждый чемпион при всех своих достоинствах имеет отдельные недостатки. Используя его в разведении именно от недостатков следует стремится избавиться. И работать с ним мы можем только при жизни. А в классику все переходит обычно посмертно)

Тем более не понимаю зачем вам это "черныши против белой кости". Ваше полное право, как 1 заводчика отдавать предпочтение тем или иным окрасам не выходя за рамки стандарта. Остальные заводчики имеют такое же право иметь мнение отличное от вашего, что не мешает вам вместе совершенствовать 1 породу. А порода получает от этого большую вариабельность, что есть good.

[Jack.]

если говорить о "классике"





«Архив ВЕО» на Яндекс.Фотках

Сообщение отредактировал Jack.: 25.02.2013, 01:20:43

[Кроша]

Доброго времени суток всем! Очень давно слежу за публикациями на форуме, решила зарегистрироваться и высказазать личное мнение. Jack - огромное спасибо за Ваши публикации, все они точные, корректные, грамотные, очень приятно читать!!! Касательно ВЕО в Алматы - на сегодняшний день из предлагаемых на продажу щенков достойных нет вообще, чтобы увидел и зацепило, хотя точно знаю достойные производители есть. Вопрос, в чем же проблема? Почему, когда открываешь и смотришь российские форумы о продаже щенков - глаз радуется, а унас - плакать хочется!? Получается в России заводчики заинтересованы в улучшении породы, а у нас в ее ухудшении. В России ВЕО стоят не маленькие деньги, у нас - копейки. Неужели, кто занимается разведением не заинтересованы материально и морально в том, чтобы и у нас были достойные ВЕО, а не дворняжки. Нет разницы какой окрас у собаки, хотелось бы только одного, чтобы это была радующая глаз ВЕО с нормальной нервной системой. Извините, если кого обидела, я высказала мнение простого обывателя.

[Legenda Alatay]

Jack. Огромное спасибо за интересные посты, Согласен на все 100. А нет ли у Вас информации, о чёрных ВЕО? Как они появились и зачем? Ваше отношение к моде на чернышей сегодня? Как сохранить - "Белую кость ВЕО" чистоту крови? Очень полезные и интересные вопросы, для заводчиков и владельцев Алматы. Может кто другой возмётся осветить???

Спорцменам по барабану, окрас и стандарты главное чтобы собачка работала и кусалась. Для начинающих владельцев, а в будующем и заводчиков, не последний вопрос играет мода и личное предпочтение. Представьте сибе что классики российского собаководства не стало!!! Одни черныши похожие на доберманов, и ротвейлеров, много в породе и поднемеченых???

[IRJNKA]

Jack.
Какой красавчик зонарик!
Не сохранила,чьих он кровей?Я фото такое еще не видела.

Кроша
То,что нет у нас хороших щенков,не совсем так.Бывают!И глаза радуются на них смотреть.Другое дело,что мало!

[IRJNKA]

Покопалась в нете.
Моно в Тюмени.
Красавчики!
http://video.mail.ru...xveo/83/84.html

[Jack.]

Доброго времени суток всем! Очень давно слежу за публикациями на форуме, решила зарегистрироваться и высказазать личное мнение. Jack - огромное спасибо за Ваши публикации, все они точные, корректные, грамотные, очень приятно читать!!! Касательно ВЕО в Алматы - на сегодняшний день из предлагаемых на продажу щенков достойных нет вообще, чтобы увидел и зацепило, хотя точно знаю достойные производители есть. Вопрос, в чем же проблема? Почему, когда открываешь и смотришь российские форумы о продаже щенков - глаз радуется, а унас - плакать хочется!? Получается в России заводчики заинтересованы в улучшении породы, а у нас в ее ухудшении. В России ВЕО стоят не маленькие деньги, у нас - копейки. Неужели, кто занимается разведением не заинтересованы материально и морально в том, чтобы и у нас были достойные ВЕО, а не дворняжки. Нет разницы какой окрас у собаки, хотелось бы только одного, чтобы это была радующая глаз ВЕО с нормальной нервной системой. Извините, если кого обидела, я высказала мнение простого обывателя.

Приветствуем Вас на форуме! Для полного погружения вам остается только приобрести щенка ВЕО)

А если говорить о различии местных и российских собак: во-первых, нельзя так просто сбрасывать со счетов географию (даже родные братья выросшие в разных климатических условиях будут проявлять большее фенотипическое различие) Во-вторых, в России изначально находились базовые питомники и основная часть племенного поголовья. В Казахстан попадали в массе своей пользовательские собаки а производители класса-элита привозились на всех разом (т.е. к кому крови подошли - хорошо, остальные - пойдет). Выдающихся российских производителей возили по питомникам и "улучшали" местные поголовье без должного подбора. В народ попадали собаки либо вернувшиеся со службы вместе с военными (их было немного) либо привезенные из России поклонниками и любителями (их было ещё меньше) либо каким-то образом вывезенные с гос.питомников (в основном по причине их брака, это и прибылые пальцы, и малый вес щенка при рождении, и щенки родившиеся последними в большом помете и подросшие собаки списанные за непригодностью, трусость, светлые глаза и т.д. и .тп. - а вот это и есть предки основной массы местных ВЕО. При чем учитывая уровень тех собак они были не так уж плохи, плохо то что вязать их было не с кем и следить за этим некому. Благо собаки были без документов и клейма - с гос.питомников вывозить собак запрещается, даже старых животных при списании усыпляют, а не отдают.
А сейчас проблема в том что привозные собаки просто не могут сразу идеально подойти к местным, но путем грамотного отбора и подбора пар вполне реально выровнять ситуация за несколько поколений. Особенно если завозить производителей препотентных и с учетом существующих у местного поголовья недостатков. Хотя даже в России сейчас трудно взять (пусть даже в аренду) именно препотентного производителя. До сих пор в их племенной работе не развито такое понятие как оценка по качеству потомства ( группы потомков - на выставках и плем.смотрах) хотя в рекламе кобелей уже появляются слова "от него есть щенки")

Стоимость - это последнее, о чем должен думать заводчик...

Золотые правила Макса фон Штефаница (с сокращениями)

1. Разводи эту породу из любви к ней, себе на радость и утеху, но никогда ради выгоды, так как тогда ты сильно ошибешься в своих расчетах. Стремись к тому, чтобы твои питомцы и их молодняк возможно чаще и дольше были подле тебя, занимайся с ними возможно больше, представляй им побольше свободы и движений, следи за их физическим развитием. Для разведения пригодны только совершенно здоровые, с крепкими нервами овчарки. Твоя собака станет настоящей немецкой овчаркой, нужной для наших служебно-сторожевых целей, если она не только будет терпимой в своей среде, в кругу твоей семьи, но и когда она будет тесно спаяна с иной душой, тогда ты испытаешь полную и истинную радость и обретешь настоящее право на многообещающий завод и на правильное и полезное применение своей собаки и работу с ней.

2. Постоянно помни, что разведение немецкой овчарки должно быть разведением исключительно общественно полезной собаки, и пусть всегда перед твоим взором стоит только эта задача: собака с хорошими задатками, охочая к работе и с совершенным корпусом.

3. Стремись к высшему совершенствованию породы - не гонись за большим корпусом за счет здоровья и жизнеспособности твоих заводских экземпляров, помни всегда о будущем, а не о своих личных выгодах.

4. Надо стремиться разводить не "победителей-чемпионов", а собак для поднятия среднего уровня породы, для закрепления и совершенствования хороших качеств, сглаживания или полного уничтожения недостатков. Нет вовсе "необходимости" применять каждую собаку для разведения, но только признанных годными для этой цели.

5. Суку, основу твоего будущего разведения, выбери из крепкого, здорового и хорошо работающего, обученного рода и подбирай к ней для вязки соответствующего кобеля. Выставочные победители и призеры не всегда являются лучшими и надежными представителями для разведенческих целей, в особенности же суки: отбор дает лучшую гарантию.

6. При составлении заводческой пары надо иметь в виду крови, общее состояние здоровья, экстерьер, характер, дрессировку и приспособленность к работе (при этом кобель вовсе не должен быть также твоей собственностью). Слабонервные и трусливые собаки не пригодны для разведения, а также перенесшие болезни с последствиями (чуму, рахит). Здоровые, выращенные в хороших условиях собаки имеют сильные, здоровые челюсти, хорошую прилегающую шерсть, ясные, чистые глаза и живой, жизнерадостный нрав и характер.

7. Разводи только породных, с хорошими кровями собак, но не слишком увлекайся инбридингом, вполне достаточно, если будут иметь сородичей в 4 или 5 поколении. Более тесную родословную связь предоставь опытному, искушенному заводчику, который сможет судить - ждать ли от подобного родословного соединения укрепления желательных качеств собак-производителей или же, наоборот, недостатков, скрытых в кровях и не явно выраженных у этих производителей. Если ты сам еще недостаточно осведомлен и не уверен в выборе производителей, обратись к своему районному блюстителю завода.

8. Обрати внимание на то, ярко ли выражен половой деморфизм твоих производителей, суковидные кобели и кобелеподобные суки не пригодны для разведения, в росте и костистости оба производителя должны подходить друг другу. Отклоняющиеся от средних размеров экземпляры (60 - 65 см для кобеля и 55 - 60 см для суки) неподходящие, скверные производители. Разведение производи не слишком старыми и не слишком молодыми собаками, кобели пригодны для заводских целей только по достижении полных 2 лет (к этому сроку они уже хорошо физически развиты); сук можно использовать двумя месяцами раньше. Более молодые собаки к разведению допускаться не должны. У кобеля к концу 8 года жизни, а у сук чуточку раньше в большинстве случаев способности к воспроизведению снижаются. Прежде всего не гонись за "супервязкой" с чемпионом только потому, что он нахватал призов.

Да простят мне восточники, что так часто обращаюсь к материалам от немцев. Но они нам всё таки предки - надо их уважать) тем более что на сегодняшний день это самая распространенная служебная порода, пример наилучшей ( грамотно продуманной, и по -немецки дотошно выполненной) селекции в собаководстве. А учится надо у лучших)

[джина -эрна]

Наша девочка с 3 помёта.
ГОЛДЖИН БРИГИТТА -4,5мес.