Сообщений в теме: 740

[рыбовед]

http://www.mychko.ru...p;page=1#pid987
и еще читать после картинок имоверные отличия тобетов от "простых" САО - http://www.mychko.ru...ge=20#pid114500

Из всего прочитанного в предложенных Вами ссылках, единственное на мой взгляд дельное высказывание г-жи Е.Н. Мычко:

"Потому собак здесь регулярно просто изводили. Да и исторически, народ из центра все больше тянулся за азиатами в Туркмению, Узбекистан, на границу с Ираном.
Вот и получается, что сведения об азиатах Казахстана весьма скудны. Кроме того, ваши соотечественники уже не первый год пытаются протащить свой азиатский брэнд под названием "тобет". Делают это крайне коряво и непрофессионально, вызывая просто гомерический хохот своими рекламными статьями." [size=1]размещено 28-10-2007 в 19:02

Очень верно, и это слова маститого кинолога, с большим опытом и знанием породы САО, к мнению которого наверное иногда следует прислушиваться.
Если Россияне, как она называет из "Центра" не ездили в Казахстан и не видели местный тип собак, это не значит что его не существует. Например я не ходил в магазин "N" и следовательно не могу знать что в нем продают.
Ну и последующая фраза, про непрофессиональное протаскивание "Бренда", тоже очень точна, это лучший способ уничтожить породу. Опираться надо на исследования, как на свои, так и на литературу (старую, научную), а не выдумывать легенды и мифы про никогда несуществовавшего на планете Земля тибетского черного волка.

В тоже время, уважаемая Елена Николаевна не приехала на конференцию по аборигенным породам собак к нам в Алматы, сославшись на то, что она о ней не знала. А вот иностранцы, аж из Португалии, США и даже Австралии знали, и приехали, не говоря о многочисленных российских кинологах, даже с Дальнего Востока.

П.С. Я на конференции был, все 3 дня. Очень познавательно. К сожалению организаторы пока не издали тезисы докладов, по крайней мере я их не видел, но это не важно, главное конференция состоялась.

Сообщение отредактировал рыбовед: 15.01.2010, 11:43:29

[22Dake22]

+1 Рыбовед!

[Скайе]

Рыбовед, однако, на том же форуме, когда речь в очередной раз зашла о тобетах, Елена Николаевна Мычко призналась, что (дословно не помню) "я видела тобетов. Они отличаются от САО тем-то и тем-то".
Если понадобится, найду и предоставлю прямую ссылку.

[Скайе]

решил не тянуть, вот цитата Е.Н. Мычко:

Соларейн, д-р Пейдж, мне довелось посмотреть и пощупать ручками одну из групп тобетов. Дело в том, что у тобетчиков есть минимум два непримиримых клана, у каждого из которых "правильные тобеты" Так вот, те, которых я видела - это нормальные САО. С прекрасными конечностями, не слишком крупные, очень функциональные. Самым ярким отличием от прочих местных отродий САО была... форма клыков. Очень длинные, относительно тонкие, заметно изогнутые с отлично выраженной режущей кромкой. Если в пасть не лазить, то отличить тобета от заводского САО просто невозможно! ИМХО.

[Narino]

решил не тянуть, вот цитата Е.Н. Мычко:

Соларейн, д-р Пейдж, мне довелось посмотреть и пощупать ручками одну из групп тобетов. Дело в том, что у тобетчиков есть минимум два непримиримых клана, у каждого из которых "правильные тобеты" Так вот, те, которых я видела - это нормальные САО. С прекрасными конечностями, не слишком крупные, очень функциональные. Самым ярким отличием от прочих местных отродий САО была... форма клыков. Очень длинные, относительно тонкие, заметно изогнутые с отлично выраженной режущей кромкой. Если в пасть не лазить, то отличить тобета от заводского САО просто невозможно! ИМХО.

А 2-й линк я зачем выкладывал?!

[Скайе]

А 2-й линк я зачем выкладывал?!

пардон, по линкам лень ходить было
если что, я на том форуме зареган под идентичным ником

[рыбовед]

решил не тянуть, вот цитата Е.Н. Мычко:

Соларейн, д-р Пейдж, мне довелось посмотреть и пощупать ручками одну из групп тобетов. Дело в том, что у тобетчиков есть минимум два непримиримых клана, у каждого из которых "правильные тобеты" Так вот, те, которых я видела - это нормальные САО. С прекрасными конечностями, не слишком крупные, очень функциональные. Самым ярким отличием от прочих местных отродий САО была... форма клыков. Очень длинные, относительно тонкие, заметно изогнутые с отлично выраженной режущей кромкой. Если в пасть не лазить, то отличить тобета от заводского САО просто невозможно! ИМХО.

А 2-й линк я зачем выкладывал?!

Приветствую. Второй линк я тоже прочел. Просто из опыта общения на форумах понял одно: не стоит делать длинные посты (раньше часто этим грешил). Оппоненты вырывают фразы из контекста и искажают смысл высказывания.
Я уже много раз в этой теме писал что я не специалист ни по САО, ни по тобетам, поэтому не могу объективно анализировать конкретные отличия между этими породами. Разница в клыках по мнению г-жи Мычко для меня еще один из фенетических признаков породы, который я взял на заметку, и буду его помнить. И, если понадобится, буду учитывать. Хотя это ее личное впечатления, не подтвержденные исследованиями. Все признаки измеряемы, может даже и клыки. Для того чтобы достоверно отличать виды животных или породы, должен иметься достаточный объем данных, статистически выверенных.

Сообщение отредактировал рыбовед: 18.01.2010, 11:42:59

[рыбовед]

решил не тянуть, вот цитата Е.Н. Мычко:

Соларейн, д-р Пейдж, мне довелось посмотреть и пощупать ручками одну из групп тобетов. Дело в том, что у тобетчиков есть минимум два непримиримых клана, у каждого из которых "правильные тобеты" Так вот, те, которых я видела - это нормальные САО. С прекрасными конечностями, не слишком крупные, очень функциональные. Самым ярким отличием от прочих местных отродий САО была... форма клыков. Очень длинные, относительно тонкие, заметно изогнутые с отлично выраженной режущей кромкой. Если в пасть не лазить, то отличить тобета от заводского САО просто невозможно! ИМХО.

Говорится о кланах, но не говорится чьих собак она смотрела ... какого "клана". Не секрет что некоторые тобетчики протаскивают типичных САО в породу тобет, которых возможно она и видела. Кто знает...?
А потом, в Туркмению за собаками ездили не только из "Центра", но и из Казахстана. По публикациям О. Чалабова и А. Янатханова ясно что они привозили в Казахстан из Туркмении и не только хороших аборигенов САО начиная еще с 80-х годов. Думаю никто не будет отрицать мое предположение о том, что эти собаки и их потомки, скрещивались с местными собаками, считающимися на то время тоже САО но просто местного типа (о тобетах тогда не думали). Кроме того за 30 лет селекции (если считать 1980 г.) и отбора местный тип растворился в заводских САО. Вот и остались где-то единицы особей местного типа САО, именуемого тобет, куда не добрались привозные собаки или их потомки. И в заводских САО наверное выщепляется что-то близкое к местным собакам. На это наверное заводчики САО лучше ответят.
А теперь очень сложно вычленить нужный тип собак, в где столько кровей намешано, и туркменские, и узбекские, и киргизские, и даже российского разведения САО.
Все сказанное лишь предположения и критику приму с благодарностью.

[Фарабундо]

Е.Цигельницкий как всегда прав.!!
Вывод напрашивается сам собой-тобет-отбраковка в сторону беднокостности и легких голов.

По описанию Ткаченко (1929 г): "Киргизская (читай "казахская"-историческое несоответствие) овчарка – крупная волкообразная собака мощного сложения, обладает отлично развитым инстинктом охраны. "
"Волкообразная" имеется в виду тип конституции - наверное крепкий сухой, а не в смысле - лайкообразный или типа немецкой овчарки.
Короче чабанские собаки-работяги были (не может тысячелетняя история кочевого животноводства не создать рабочей породы), незнаю есть ли сейчас и будут ли в будущем. А вот, что из САО скоро пулучится две породы - бойцовая и шоу-диванная, я не сомневаюсь. А чабаны как использовали местных собак-дворняг, так и будут использовать, может выведется что-то "третье".

Недавно в одной книге наткнулся на фотографию казахов начала 20-го века. Запечатлено: группа казахов в несколько рядов, в первом ряду несколько человек держат волков, волки с виду ручные, тут же находится несколько сайгаков, тоже вроде бы ручные. Все вместе сосуществуют в одном кадре, как заклятые друзья.
В настоящее время один ручной волк это сенсация, от него выводят волкособов, расписывают и расхваливают до небес. Так было в россии, вывели волкособов от одной ручной волчицы.

[Корсо]

клыки у тобетов да,саблевидные подтверждаю, и в зубной сситеме это хорошо видно,потому что передние зубки-мелкие.Но тобетов я видела 2 штуки,и все
Все остальное.что показвали вруны от кинологии-САО!!!!
По выкладкам ученых порода назвается породой, если насчитвает 2000 особей и несколько линий.
Тобеты пока не порода!

Сообщение отредактировал Корсо: 20.01.2010, 21:14:29

[22Dake22]

получается что единственное отличие от САО это зубы?!

[22Dake22]

а визуально можно посмотреть как выглядят зубы тобета и сао?

[рыбовед]

клыки у тобетов да,саблевидные подтверждаю, и в зубной сситеме это хорошо видно,потому что передние зубки-мелкие.Но тобетов я видела 2 штуки,и все
Все остальное.что показвали вруны от кинологии-САО!!!!

Ну так как вы поняли что эти 2 штуки тобеты, только по зубам? Две собаки это не показатель. Сейчас все кинутся собирать собак с "саблевидными" зубами и называть их тобетами, и поверьте 2000 особей наберется.... А что имеется в виду "и в зубной сситеме это хорошо видно,потому что передние зубки-мелкие."?

По выкладкам ученых порода назвается породой, если насчитвает 2000 особей и несколько линий.
Тобеты пока не порода!

Все верно, тольке для разных видов животных разное количество особей требуется. Для собак и 1000 особей за глаза.
Меня удивляет бескомпромисный максимализм людей в отношении редких пород, находящихся на уровне вымирания-восстановления. Всем срочно "вынь да положь" тобета. Хотя каждый собаковод наверняка знает, что породу создают десятилетиями. Сейчас наверное идет этап обора собак подходящего типа в породную группу, а потом, когда создадутся линии и семейства, можно будет говорить о породе, так вроде бы всегда делалось. Да многие грешат тем, что породу еще не восстановили-создали а уже позиционируют как состоявшуюся (пародокс: порода то существовала веками), да еще и продают по космическим ценам, об этих людях наверное и говорила г-жа Мычко.
Но, с другой стороны, как иначе продвигать породу? Не может ведь один энтузиаст со средним достатком содержать 500 собак, максимум питомник с десяток собак. Вот и приходится агитировать потенциальных энтузиастов восстанавливаемой породы. Бьются бедные энтузиасты сквозь стену "палкокидателей в колеса", а понимания нет.
Лично мне хотелось бы, чтобы порода тобет была. Кому она помешает? Разьве что составит на территории РК конкуренцию САО, и то сомнительно. Если бы была у меня возможность, сам бы держал тобета, и работал с породой.

Сообщение отредактировал рыбовед: 21.01.2010, 11:47:39

[22Dake22]

интересно у нас есть в казахстане какой нибудь клуб или федерация которая бы официально установила бы стандарт и начала бы регистрацию породу Тобет?, думаю если хотя бы из 1000 представленных собак пройдут 100 особей уже неплохо! нужна официальность в этом деле чтобы специалисты более детально подошли к этому!

[рыбовед]

интересно у нас есть в казахстане какой нибудь клуб или федерация которая бы официально установила бы стандарт и начала бы регистрацию породу Тобет?, думаю если хотя бы из 1000 представленных собак пройдут 100 особей уже неплохо! нужна официальность в этом деле чтобы специалисты более детально подошли к этому!

Вы правы, но:
Во первых стандарт не устанавливается просто так, для этого нужны исследования поголовья. Этим занимается Плахов К.Н. и наверное есть и другие люди из"кланов" ((с) Е.Н. Мычко).
Все породы в РК регистрирует министерство сельского хозяйства. Наверное уже подавали, а может еще стандарт недоработан... Знаю что стандарт казахской тазы подавали спецы из Павлодара свой, НКП Тазы свой, у Плахова свой вариант.
С официальными вопросами много бюрократических проблем, как и в других сферах нашего бытия в нашем обществе. Над официальным признанием бьются люди уже много лет, видимо есть проблемы...

[Корсо]

рыбовед,нет не факт,что это чистокровные тобеты,просто я их смотрю у одного любителя 3поколение,но они вязаны -перевязаны между собой-это ничего хорошего. Понятно,что есть еще признаки.Я не претендую на правильное описание породы.
Стандарт на породы собак могут принимать международные кинологические организации.В Казахстане самая многочисленная ФЦИ-СКК.Принятие стандарта это очень проблематично в любой породе.Главное- стабильное поголовье,и конечно правильный грамотный стандарт,с зоотехническими характеристиками ПОРОДЫ.В НЕ вида,подвида и т.д.Представить породу нужно так,чтоб не опозорится.,как часто у нас бывает.
Вот в декабре 2009 Россия приняла новый стандарт на САО.Теперь в апреле его будут рассматривать уже в ФЦИ.
А конкуренцию САО они не составят.Основным запретом при чистокровном разведении,является запрет на вязки с другими породами,в том числе с САО.Для многих барыг это не возможно,им главное -извлечение прибыли из брэнда ТОБЕТ.

[рыбовед]

рыбовед,нет не факт,что это чистокровные тобеты,просто я их смотрю у одного любителя 3поколение,но они вязаны -перевязаны между собой-это ничего хорошего. Понятно,что есть еще признаки.Я не претендую на правильное описание породы.

Ну... инбридинг на начальных этапах развития породы, как мне кажется, неизбежен. Да и подобрать подходящих собак со стороны проблематично. У меня сука тазы, подходящего кобеля для вязки в городе не оказалось, все родня, пришлось вязать с аборигеном с ЮКО. Аборигены как известно редко бывают качественные, и что в них сидит тоже не известно. Но щены получились хорошие, в помете была пара очень перспективных, да еще и инокровных... Вот сдесь и надоделать отбраковку и работать дальше. Такой подход более рационален на мой взгляд .

А конкуренцию САО они не составят.Основным запретом при чистокровном разведении,является запрет на вязки с другими породами,в том числе с САО.Для многих барыг это не возможно,им главное -извлечение прибыли из брэнда ТОБЕТ.

Барыги, барыги... "помошники" в гибели породы .

Стандарт на породы собак могут принимать международные кинологические организации.В Казахстане самая многочисленная ФЦИ-СКК.Принятие стандарта это очень проблематично в любой породе.Главное- стабильное поголовье,и конечно правильный грамотный стандарт,с зоотехническими характеристиками ПОРОДЫ.В НЕ вида,подвида и т.д.Представить породу нужно так,чтоб не опозорится.,как часто у нас бывает.
Вот в декабре 2009 Россия приняла новый стандарт на САО.Теперь в апреле его будут рассматривать уже в ФЦИ.

Все понятно... С породой тазы было тоже самое, в 2007 г. НКП утвердил стандарт, который содержал массу ошибок. Россияне до сих пор на форумах хихикают.

[22Dake22]

что такое САО? это ведь объединенное название всех видов собак на просторах центральной азии, все САО такие разные понимаю что есть стандарт для них но ведь если смотреть на них они все разные с разными головами медвежья, клинообразная, горные,степные, а ведь надо выделять их всех.

[рыбовед]

что такое САО? это ведь объединенное название всех видов собак на просторах центральной азии, все САО такие разные понимаю что есть стандарт для них но ведь если смотреть на них они все разные с разными головами медвежья, клинообразная, горные,степные, а ведь надо выделять их всех.

Вот и выделяет народ... В Туркмении - туркменского волкодава, в Казахстане - тобета. Еще в Калмыкии есть гос программа по восстановлению калмыцкой овчарки. Просто это объективно длительный и сложный процесс. За год-два не управиться.

[22Dake22]

даа уж... надо восстановить и заняться надо официальным органам а не народу!