Сообщений в теме: 527

[Svobod]

В теме связанной с макроэкономикой периодически возникает спор "капитализм против социализма и коммунизма".
Чаще всего очень много говорится (в частности мною) о недостатках капитализма и мало обсуждается социалистическая модель.
Данная тема предназначена для обсуждения ЧИСТО ЭКОНОМИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ без политики и прочего.
Прошу не смешивать одно с другим (политика и экономика, конечно корелируют друг с другом, но ведь всё в мире взаимосвязано и взаимообусловлено, потому не надо огород городить в теме).
Повторяю, данная тема не предназначена для обсуждения политики и политического строя СССР.
СССР не равно Социализму в полном смысле слова, потому тут не обсуждается. По поводу причины краха СССР есть отдельная тема, желающие отыщите её и возрождайте.

Обсуждение политики и СССР должно быть рассмотрено модераторами как оффтоп.

Итак, поехали.

Сообщение отредактировал Svobod: 28.05.2010, 11:48:39

[centrt]

при социализме много делалось вопреки экономике

например несколько машиностроительных предприятий было размещено за 5 тыс км вдали от их среды обитания в алмате. комплектующие станки готовую продукцию и инженеров приходилось везти за 5 тыс км что съело бы любую прибыль данных предприятий. как только перешли к рынку эта экономическая ошибка стала очевидной.

[Svobod]

при социализме много делалось вопреки экономике

Господи, ну каким ещё языком сказать:
ОБСУЖДАЕТСЯ НЕ СССР, не то что в нём было правильно или не правильно.
Обсуждается МОДЕЛЬ(!) Социализма, а не СССР.

Сообщение отредактировал Svobod: 28.05.2010, 14:27:25

[Abekebey]

Примечание: Продолжение дискуссии со Svobodom начатая в разделе Economix.

Для всех желающих ознакомиться с историей дискуссии и с капиталистической моделью экономики прошу пройти по ссылке в раздел Economix
Economix

Итак, рассмотрим, как Социализм попытается избежать дисбалансов Капитализма путем равномерного распределения прибыли и введением государственной собственности на средства производства.

1. Исходная точка - замкнутая экономическая система.
Отсюда невозможность применения "золотого" или какого-нибудь другого стандарта для обеспечения платежеспособности всей экономики, как на мировом, так и на локальном уровне. Любой актив или ресурс (золото, сырье и т.д.) является ограниченным, который в свою очередь будет ограничивать рост экономики.

2. Вытекает из первого, напечатанные денежные знаки будут являться необеспеченными. Следовательно, денежная масса, также достигнет колоссальных размеров, как и в капиталистической системе, что будет приводить к тем же пагубным последствиям:

а) дефляция;
б) гиперинфляция.

Основные модели функционирования социалистической экономики:

Вариант №1. Государство основную долю прибыли от производства оставляет себе оплачивая рабочему его труд в размере не превышающую его потребность в материальных благах.
Дисбаланс - накопление прибыли приводит к перепроизводству.
Следствия:
а) наличие излишков производства в экономике объективно приведет к дефляции (снижение цен на товары);
б) Государство во избежание убытков неизбежно свернет производство, которое приведет к гиперинфляции (тотальный дефицит – невозможность купить товар за деньги либо у спекулянтов на «черном рынке» за огромные деньги), т.е. деньги обесценятся;
в) существенное падение уровня жизни и покупательской способности населения.

Итог-кризис и крах экономики.

Вариант №2. Государство организовывает бесприбыльное производство, установив уровень денежной массы равной произведенной товарной массе.
Дисбаланса - нет, достигнуто "равновесное состояние" экономики.
Следствия:
а) из-за отсутствия прибыли в бюджете производственных предприятий исчезнет статья расходов на амортизацию оборудования (кто за все это будет платить?), что в конечном итоге приведет к износу оборудования и значительным издержкам при производстве.
б) даже установив, минимальную прибыль на амортизацию, проблему износа оборудования это не решит, только отсрочит на некоторое время его выход из строя.

При этом умалчиваем об отсутствии средств (прибыли) на модернизацию производства и/или внедрению инновационных технологии.

в) следовательно, прибыли на наращивание производственных мощностей у Государства не будет, а это отменит сценарий роста благосостояния общества, наличие материальных благ в обществе будет строго ограничено.

Итог – отстой застой в экономике из-за наличия ограниченной денежной массы (денежная масса = товарной массе) и последующий коллапс всей промышленности и инфраструктуры из-за износа и выхода из строя оборудования.

Чтобы избежать коллапса Государство вынужденно будет прибегнуть к варианту №1.

Сообщение отредактировал Abekebey: 28.05.2010, 18:00:54

[Farmer]

Обсуждение политики и СССР должно быть рассмотрено модераторами как оффтоп.

MODERATORIAL [Farmer]

0.7. Участник, размещая информацию на Конференции, отказывается от всех прав на данную информацию, сохраняя при этом ответственность за неё.
......
2.8. Запрещено выступать от имени администрации не имея на то соответствующих полномочий от хозяев.

Сообщение отредактировал Farmer: 28.05.2010, 22:12:47

[spidermankz]

Модель "социализм" - это чистая выдумка. Почему? Потому что придуманная модель просто есть модель запрета частного предпринимательства и передачу всего управления в руки государтсва.
Таким образом есть только недемократический закон против предпринимателей и ВСЕ.
Все остальное - это тоталитаризм.
Эффективен ли метод "социализма"? Как показала история нет. Ибо без конкуренции нет мотивации делать конкурентоспособную продукцию. Следовательно, по качеству и конкурентоспособности - будет пройгрыш с другими конкурентами. Что было в конце эпохи СССР ... именно Западные товары разрушили так называемый "социализм", а не что иное другое, как например ЦРУ...

[Tano Cariddi]

Что-такое было про шведский социализм. Когда руководитель страны не мог получать доходы превышающие 4 средних зарплаты рабочих в месяц.
Во какие ограничения!
Вот вам экономика соц. Хотя страна не социалистическая. Поэтому там даже выборы есть. Даже мэров выбирают - не назначают как при социализме и феодализме. Да и народ живет небедно. Хотя это все-таки север. Самолеты, автомашины выпускают. В теплицах цитрусовые выращивают. Кругом приливные электростанции.
Жизнеспособность социалистической экономики видно по истории.
На сегодня это
Куба
Сев Корея.
Остальные страны уже отошли.

[Болатбай]

Свободу
Правильно:
Планирование
Консолидация ресурсов

Неправильно:
Равенство. Подавление личности. Террор
Стремление к стабильности

Пример
Sapienti sat

Лучше всего про афинян сказали в своей речи перед спартанским народным собранием их заклятые враги коринфяне:

«(2) Афиняне любят всякие новшества, отличаются быстротою в замыслах и в осуществлении раз принятых решений; вы же, напротив, стремитесь к тому, как бы сохранить существующее, не признаете ничего нового, не исполняете на деле даже необходимого. (3) Далее, афиняне отваживаются на то, что превышает их силы, рискуют до безрассудства, и надежда не покидает их даже в критических обстоятельствах, тогда как вы делаете меньше, чем сколько позволяют ваши силы, не доверяете даже надежным расчетам и полагаете, что никогда не избавитесь от опасностей. (4) Афиняне решительны, вы медлительны; они ходят в чужие земли, вы приросли к своему месту; удаляясь от родины, они рассчитывают приобрести себе что-либо, вы же опасаетесь, как бы, выйдя из пределов своей страны, не нанести ущерба тому, чем вы владеете. (5) Побеждая врагов, афиняне преследуют их возможно дальше, а, терпя поражение, дают оттеснить себя возможно меньше. (6) Сверх того, свою жизнь афиняне отдают за свое государство так, как будто она вовсе не принадлежит им; напротив, духовные свои силы они берегут как неотъемлемую собственность, чтобы служить ими государству. (7) Если замыслы их не удаются, они смотрят на это как на потерю своего достояния; если же план их осуществился и они приобрели что-либо, достигнутая удача кажется им незначительной в сравнении с тем, что предстоит еще сделать. Если в каком-либо предприятии афиняне и ошибутся, они взамен того питают новые надежды и тем восполняют то, чего им недостает. Обладание и надежда на то, что они замышляют, сливаются в одно целое только у афинян благодаря той быстроте, с какою они стремятся осуществить свои решения. (8) Так непрестанно всю жизнь трудятся они с напряжением сил и среди опасностей. Наличными благами наслаждаются они очень мало, будучи постоянно заняты стремлением к приобретению, и нет для них другого праздника, как выполнить то, что требуется обстоятельствами; напротив, на праздный покой они смотрят так же, как на утомление без отдыха. (9) Поэтому, если бы кто-нибудь, желая кратко охарактеризовать афинян, сказал, что они рождены для того, чтобы самим не иметь покоя и другим не давать его, он был бы прав».[xiii] (Фукидид, I.70.2.-1.70.9.).

Сообщение отредактировал Болатбай: 29.05.2010, 04:53:40

[Гаалаа]

Ну а чем Германия не социалистическая. Можно всю жизнь жить на пособие и причем очень даже безбедно. Просто нужна нам оппозиция, которая бы постоянно стремилась к власти и существующая власть знала, что через год-два она будет оппозицией. Ну это опять политика. А про экономику. Про социализм говорили, что использует бесплатный труд. Так теперь у нас опять социализм, каждый четверг госслужба чистит город, им рулить некогда. Так что у нас за строй?

[S:IMP]

Лучше всего про афинян сказали в своей речи перед спартанским народным собранием их заклятые враги коринфяне:

Поэтому, если бы кто-нибудь, желая кратко охарактеризовать афинян, сказал, что они рождены для того, чтобы самим не иметь покоя и другим не давать его, он был бы прав».[xiii] (Фукидид, I.70.2.-1.70.9.).

Там историки не добавляют случайно, что когда коринфяне осознали тот факт, что победить потомков Александра Македонского в открытом бою нереально, после выше оглашенного собрания был принят долгосрочный, секретный план… После чего коринфяне пришли к афинянам с белым флагом и подписали сепаратный договор условиями которого, было безоговорочная капитуляция, плюс к этому коринфяне обязались с этого момента кормить афинян бесплатно.
Кроме всего прочего в руководство афинян были внедрены свои люди, которые убедили страну не выращивать в таком количестве оливки, и другую сельхозпродукцию в таких количествах, т.к. при таких условиях, когда в страну ввозиться и так достаточные объемы этих продуктов, со стороны коринфян, возникает перепроизводство и дефляция. Чтобы про стимулировать выполнение этих условий, афинянам в обязательном порядке даже начали выплачивать 13, 14 зарплату и проводить ряд других поощрительных мер, включающих в себя получение от коринфян практически беспроцентных кредитов в неограниченном количестве.
Прошли столетия… План сработал весной 2010г., когда потомки коринфян наконец то смогли объявить дефолт и поражение ненавистным, зажравшимся афинянам.

Сообщение отредактировал S:IMP: 29.05.2010, 10:22:34

[Abekebey]

Господи, ну каким ещё языком сказать:
ОБСУЖДАЕТСЯ НЕ СССР, не то что в нём было правильно или не правильно.
Обсуждается МОДЕЛЬ(!) Социализма, а не СССР.

Вам теперь придется заново всем и каждому в отдельности объяснять модель Социализма и Капитализма. Тема политики и истории станет постоянной темой этого раздела.

[Денис Никкел]

Ну а чем Германия не социалистическая. Можно всю жизнь жить на пособие и причем очень даже безбедно. Просто нужна нам оппозиция, которая бы постоянно стремилась к власти и существующая власть знала, что через год-два она будет оппозицией. Ну это опять политика. А про экономику. Про социализм говорили, что использует бесплатный труд. Так теперь у нас опять социализм, каждый четверг госслужба чистит город, им рулить некогда. Так что у нас за строй?

Извините за офф-топ, но люди живут в Германии на пособии, потому как не видят смысла идти на schwarzarbeit. В основном это наши соотечественники бывшие.

Грубо говоря сидит он на социале, получает деньги утром встает в халате пьет кофе. Хватает на еду и оплату квартиры. Не больше,не меньше.

Только выходит на работу, вставать в 6 утра, по 12 часов выполнять каторжную работу и получать меньше чем соц. помощь? Ну что "наши" идиоты что-ли. Вот поэтому вынужденны сидеть на шее у немцев и голову не поднимают при встрече с соседями.

Просто предложите нормальную работу ,не каторжную по уборке ржавчины с кораблей при помощи абразива - это не нормальная работа для людей с высшим медицинским,педагогическим образованием.

С другой стороны есть другая группа "наших", которые сидя на социале шварцуют без официальных документов и опять таки, если кто узнает их реально садят в тюрьму или штрафуют.

Вот такой социализм в Германии, хотя и не для всех конечно,кто-то все-таки устраивается.

[Болатбай]

Я вообще вашу ленинскую терминологию не понимаю. Какой-такой капитализм. Все эти слова лишь следствия. Главная причина взаимного непонимания - это понятие государства.

В основе макроэкономики лежит капиталистическая идея взаимодействия большого количества свободных людей. А при социализме таких нет.

Спартанцы вон (см. мой пост выше) тоже собственность пытались отменить, но конкуренция (афиняне) победила.

Идея социализма, да и вообще любая идея искусственно ограничить свободу личности, пусть из благих побуждений, будет со ВРЕМЕНЕМ опрокинута. Время-великий учитель. Все наши понятия временны, линейны.

Марксисты забывают, что во основе всего находится человек. Более организованные, более опытные, более активные люди всегда победят. Создайте такой строй, где комфортно живется талантам и называйте его капитализмом или как хотите. Оно автоматически будет более мобильным и самообучаемым

Короче, попытка загнать конкурентоспособность экономики только в цифры бессмысленна. Это похоже на Хрущева и художников

С какой целью вы сравниваете социализм? Отсутствие кризисов? Даже в науке бывают кризисы. Кризис классической механики привел к созданию квантовой.

Сообщение отредактировал Болатбай: 29.05.2010, 17:20:34

[PhD]

Единственное ИМХО, социалистическая модель в своем принципе не подразумевает ограничение или подавление личности, более того, талантливые и трудолюбивые индивидумы в социалистической модели государства должны быть более востребованы, ведь быть топ-менеджером в крупной корпорации при капитализме не подразумевает такой ответственности как должность главы предприятия/города/региона/государства при социализме, ведь если при капитализме социальных аутсайдеров принято считать лузерами, то при социалистической модели наличие подобных аутсайдеров значит означает лузерство руководства. При наличии демократии социалистическое государство может функционировать очень эффективно, будут отсутствовать такие вещи как лоббирование интересов и прочего.
Конечно, при СССР ничего такого не было, был тоталитарный режим, репрессии, голодомор и тд, но ведь даже к той индустриализации к которой пришел Союз, стартовать приходилось с полуфеодального государства, вот и в итоге получилось поражение, но оно обусловлено не слабостью социалистической идеи, а слабостью исполнения.

[Tano Cariddi]

Парадоксы
Социализм в СССР возглавляли не социалисты, а коммунисты.
Интересно почему?
Лозунги интересные были
Забота партии это хлеб для народа и оборона страны.
Экономика должна быть экономной.
Идеи коммунизма всесильны, потому, что верны.

Кто засомневается - враг народа.
Активность, предпринимательство запрещалось.
Магазины - наилучшие показатели экономики. Водка, селедка, Кобзон. Так пел Высоцкий.
Коммунистическое руководство не покупали в магазинах. Для них особые магазины были. И для продовольствия и промтоваров. Для народа туда вход был запрещен. И столовые отдельные.
А лозунги весели кругом - народ и партия едины.
Почему же коммунисты так дружно отреклись от своих клятв служить до конца жизни своей коммунистической партии. Потому, что клятвоотступники. А теперь они раздают другие клятвы направо и налево.

Поскольку у социализма была только одна экономическая извилина, поэтому и термины были одними

Битва за урожай
Трудовой фронт
и т.д.
Какая здесь может быть экономика? Только политика.

Сообщение отредактировал Tano Cariddi: 29.05.2010, 23:01:00

[Болатбай]

Год назад я пытался думать на тему национальной идеи, что такое государство и каков механизм его построения:

http://vse.kz/index....b...logid=1011

[Vzhiq]

А я вот не врубаюсь: неужели социализм и плановая экономика должны неразрывно сосуществовать?

Ведь дискуссия предложенная топегстартером предполагала сравнительный анализ двух систем: рынка и плана? И при чем тут социализм?

Если так разобраться, то эпоха противостояния двух полярных систем прошла - сегодня нет ни одной строго плановой или строго рыночной экономики и в дальнейшем, соотношение "рынок-план" будет зависеть от условий и целей правительств.

Сложные процессы модернизации и создания новых отраслей невозможны без планового начала и широкого участия государства, равно как и невозможны процессы стимулирования бизнесса в частности и населения в целом без рыночной либерализации

ИМХО кнешна...

[PhD]

Сложные процессы модернизации и создания новых отраслей невозможны без планового начала и широкого участия государства

Со всем согласен, но вот здесь не совсем, ведь во многом благодаря мотивации извлечь выгоду и происходили новые открытия, модернизация, изобретения, ну по крайней мере та же индустриальная революция в западном мире случилась из-за желания сократить расходы, время ну короче увеличить профит. Государство конечно было важно, с этим нельзя спорить, но основной первопричиной был инстинкт иметь дом побольше, девушку покрасивее, ну и тд.

[zloy_adm]

интересная тема,
социализм как экономическая модель - просто прекрасен,
правда нереально утопичен (от слова утопленник),
только при социализме можно искоренить
и сократить до минимума негативные явления в обществе.
в социализме намного больше счастливых людей чем в той
модели базарного тоошного быдлоолигархопсевдокапитализма
который мы сейчас имеем в Респубике Казахстан!

[zloy_adm]

Парадоксы

извините что вмешиваюсь, но вы немножко не туда смотрите,
посмотрите на Норвегию, там социализм